JR45

conseil apo semi apo

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Salut,

Je commence à regarder ce qui ce fait sur le marché en lunette " de bonne qualité". J'oriente ma recherche sur des petite lunettes Diam 80 focale 600 max pour le coté transportable. Du coup je tape dans la gamme des APOs. Le truc c'est que je fait pas la différence entre apo, semi apo, verre ED, fluorine, fluorite. J'ai fait des recherches sur internet mais c'est pas très clair.  J'aimerais bien un peu d'aide svp je patauge dans la semoule la:D

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Salut,

la  skywatcher 80 ED est une valeur sûre, elle donne d'excellentes images, il faut juste lui rajouter le correcteur/réducteur de champ, et ça roule ! :)

Pourquoi payer plus pour avoir des verres fluorites alors que les ED de cette lunette ( FPL-53 (Schott) ) sont parfaits !

quelques images faites avec cette lunette :

 

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Un peu de débroussaillage du sujet

1) la sensibilité de l'oeil : plusieurs modes scoptopique (noir complet) /mésopique/photopique (jour)

Nous avons plusieurs types de capteurs dans l'oeil.

Grosso modo les cônes (mode jour) ces derniers désactivent les bâtonnets (mode nuit). Il existe un mode intermédiaire quand il y a trop peu de signal fort ou de densité de cônes pour désactiver les bâtonnets

Kall4.jpeg

La sensibilité de jour, dite aussi sensibilité chromatique

 

220px-Eyesensitivity.svg.png

 

Un instrument bien corrigé du chromatisme prendra compte de cette plage : 486nm -> 656nm, avec le réglage central dans le jaune-vert à 546nm

 

Pour les semi-apos, on prend en compte une partie de la sensibilité scotopique.

On étend vers 435nm bleu-violet

 

Pour l'apochromatisme moderne, il est nécessaire pour les caméras photo, correction à 1/2 lambda à 435nm pour que les caméras qui ont cette sensibilité accrue dans le bleu fonctionne correctement

ASI071-QE.jpg

 

La fluorite améliore encore la correction vers l"UV et d'autres aberrations.

2) Le champ visuel de l'oeil

champvisuel.png

La perception stéréoscopique (binoculaire), symbolique, colorimétrique, l'acuité centrale dépend de la répartition des capteurs dans l'oeil et de l'activité du cerveau.

AcuityHumanEye.jpg

 

Ce qu'apporte l'achromatisme : le champ sensible aux couleurs de l'oeil : 60°/68° apparent

Parfois certaines lunettes "achromatique" ne le sont pas.

Certains instruments ne satisfont pas aux critères de Sidgwick ou même de Conrady pour la correction couleur, ce n'est parfois pas nécessaire en astronomie planétaire : on se contente souvent d'atteindre la zone "filtrable"

CA-criterion.png

 

Pour des instruments "grand champ" ou "rich field" qui s'orientent vers l'observation à faible grossissement, en essayant d'apporter de la couleur aux objets en démultipliant la luminosité reçue par l'oeil, il est conseillé d'atteindre le niveau de semi-apo. (qui était classé satisfaisant dans ce domaine au début du 20eme siècle).

Pour la photographie, il faut atteindre le critère apochromatique pour exploiter correctement la sensibilité des capteurs couleurs modernes.

3) matériaux :

ED : dispersion des couleurs ultra faible, leur utilisation augmente le coût mais améliore la correction couleur, ce sont des matériaux synthétiques, malgré tout difficiles à travailler.

Fluorite : la version naturelle et historique, c'est un matériaux fragile et difficile à travailler mais qui possède des propriétés optiques qui ont permi bien plus tôt dans le 20eme siècle de fabriquer des instruments fortement corrigés et surtout de rapport f/D faible. Optique rapide ou très ouverte.

verres à haut index : lanthane, baryum, titane sont des terres rares ou des métaux qui confère des propriétes augmentant l'efficacité de courbure des rayons à la traversée d'une surface optique. Celà permet de diminuer la courbure des lentilles et par la même d'augmenter la force de ces dernières. Cela va aussi dans le sens de raccourcir le rapport f/D des instruments à réfraction.

Voir aussi ce post sur les configurations des optiques des instruments pour comparaison avec le tableau précédent sur le chromatisme

Les limites raisonnables de f/D
Crown-Flint doublet: f/D = 3D (inches) # à servi à établir le tableau ci-dessus
ED doublet: f/D = 2D (inches)
ED triplet: f/D = 1.2D (inches)
Fluorite triplet: f/D = 0.75D (inches)
ED quadruplet: f/D = 0.6D (inches
Petzval: f/D = 1.9D (inches)

ED+LA doublet: f/D = 1.63D (inches)

 

Modifié par lyl
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Exemples de correction chromatique entre un instrument planétaire (oeil en mode photopique) et un rich field en mode mixte (mésopique ... correction semi-apo)

Le doublet achro (123mm f/14.8 Edmund Optics BK7-SF2)  : champ lunaire (30' arc), à grossissement entre 1D et 2D environ (plage chromatique principale ; 510/620nm)

Le doublet ED+LA (127 f7.7) : sur 3° soit à 1/5D environ (plage chromatique semi-apo, 405-700nm, on voit que le spot va baver un peu en violet. Ca devient sensible quand on diminue le champ en grossissant, puis ça se transforme en voile qui fait baisser le contraste => faut filtrer)

EO123.PNG.9b36ef2ccb2c7c7e38e7a5e874694260.PNG5aa5a82477c65_EDLA127.PNG.3d911e83586f6e92fc0677aeb5b809c0.PNG

Note, j'ai fortement agrandi l'échelle de spot en planétaire pour montrer l'excellente correction dans la plage chromatique cyan/rouge cerise ; tout est dans le disque de diffraction.

Pour la formule ED+LA, c'est une indication à grossissement faible et quand on visualise un grand champ. Le piqué est moins important, voire la différence du graphe MTF (conservation du contraste suivant le niveau de détail.)

 

Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de planétaire avec une lunette ED+LA (ni l'inverse), uniquement que les instruments sont optimaux dans leur spécialité. Et non plus qu'il faut filtrer ou ne pas filtrer : cela dépend des sources lumineuses présentes dans le champ.

 

ED+LA sur champ lunaire : principalement, les oculaires deviennent plus compliqués (coût, relief d'oeil, contraste du au nombre de lentilles, courbure de champ, facilité de MAP). Mais ç'est devenu maintenant une excellente formule tout terrain. Et quand la qualité de fabrication optique est au rendez-vous ...

ED-LA-lune.PNG.01137569b0fa539cd1330ff2aad12d89.PNG

 

Je m'arrête là : je laisse la place aux spécialistes en astrophotographie pour les instruments en triplet ou plus complexes.

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Salut

 

En ce qui concerne la règle : ED doublet: f/D = 2D (inches)

J''ai dans ma collection une Vixen 102 ED SS f/d 6, 5 et une Vixen 114 ED SS  F/d 5, 3 ( d'ailleurs que je revends) et bien qu'elles sont plus rapides, je n'ai pas remarqué (en visuel, je ne fais pas de photos) de chromatisme.

Peut-être qu'en voulant en voir quelque part on pourrait s'en persuader mais en tout cas meilleur que cette règle.

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Bonjour,

 

ce qui peut troubler aussi c'est que l'appellation "APO" est mouvante, ça dépend où on met le curseur de correction. Les "APO" d'hier sont appelées "Semi-APO" aujourd'hui car les APO modernes les surclassent....

 

MM

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Déja, c'est pour quoi faire?

 

visuel uniquement, ou photo ciel profond? et dans ce cas avec quelle caméra? 

$

En gros la fluorite permet un F/D très légèrement plus court que le FPL53 (ou équivalent comme le FCD100) lui même permétant un F/D plus court que le FPL51.

 

Ausdi le triplet permet un F/D plus court que le doublet.

 

Bref si tu veux un F/D court pour de la photo, il vaut mieux prendre un triplet FPL53. Très rare en fluorite et coute une blinde. La Baader 90/560 a une très longue liste d'attente il ne prennent même plus de commandes et elle est à 3800eur. L'Astrophysics 90 F5 encore plus courte que la Baader et la seule fluo d'AP se vends autour de 9000eur en occase. AP n'en fera plus trop compliqué.

 

En triplet de 90 environ, Astrotech prépare une 92mm triplet fpl53 qui reprend la formule de la TMB92 signature séries. LaTMB92 est l'une des 2 TMB faite par Astronomics avec la 130, en Asie, triplet FPL53. Les autres TMB étaient faites par APM avec des verres Russes LZOS.

 

En F/D court, il y a la takahashi FSQ85, qui est un quadruplet Petzval (deux doublets à verre ED fpl53) formule qui permet un F/D très court et un champ corrigé assez large. Bon il est nettement moins large sur la FSQ85 que sur la FSQ106 qui est sensiblement meilleure, champ vraiment plan sur une très large surface. Un peu moins le cas de la 85.

Pas besoin de correcteur, contrairement aux triplets et doublets.

 

Il existe maintenant des quadruplets plus accessibles (chez TS par ex), basés sur d'autres formules : des triplets ou doublets avec correcteur réducteur intégrés. il y a toute une série d'Astrographes de 65, 71, 80...à F/D court pas mal du tout. à bien vérifier à réception, car l'assemblage est assez critique à ces F/D et la mécanique n'est pas du taka.

 

En plus classique, tu vas trouver des triplets FPL53 ou FCD100 80/480 F6 qui sont de vraies apo excellentes en photo et en visuel, et permettant l'utilisation de toute la gamme des oculaires courants de 2.5mm à 40mm. Pour la photo il faut ajouter un correcteur. Les porte oculaires sont corrects mais pas faits pour des CCD lourdes. Plutôt de l'APN ou petite CCD.

 

Ensuite il y a la Skywatcher 800/600 doublet très intéressante en photo avec son correcteur réducteur dédié, idéal pour démarrer la photo, mais nettement plus "encombrante" que les 80/480 (pare buée non rétractable). Pas plus lourde cependant, moins de 3kg.

 

En alternative tu peux trouver le triplet FPL51 (ou son équivalent FCD1) 80/480 qui a existé chez Meade. Bien sur plus de chromatisme que le FPL53, mais ça reste très correct pour la photo.

 

Ensuite on trouve des doublets FPL51 ou équivalent. La on est plus sur de la semi apo, ça ne conviendra pas pour de la photo ciel profond, les halo bleus autour des étoiles étant assez important à cause du chromatisme (décalage de focalisation entre le R le V et le B) et sphérochromatisme (l'optique est optimisée à 1 longueur d'onde, plus on s'en éloigne plus il y a d'aberation sphérique ce qui empate les étoiles, principalement dans le bleu/violet habituellement)

 

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Il y a 10 heures, babar001 a dit :

J''ai dans ma collection une Vixen 102 ED SS f/d 6, 5 et une Vixen 114 ED SS  F/d 5, 3 ( d'ailleurs que je revends) et bien qu'elles sont plus rapides, je n'ai pas remarqué (en visuel, je ne fais pas de photos) de chromatisme.

Peut-être qu'en voulant en voir quelque part on pourrait s'en persuader mais en tout cas meilleur que cette règle.

Ce sont des quadruplets

ex : https://www.2dehands.be/foto-camera/foto-accessoires-overig/telescopen/lunette-vixen-114-ed-ss-408028125.html

 

ED102SS et ED114SS

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ce serait plutôt pour le visuel que je m'en servirais 

 

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La 102 ED SS est un simple doublet 

Les 114 ED SS et 130 ED SS sont aussi des doublets mais avec un correcteur de champs au niveau du porte-oculaire ( que l'on peut retirer en visuel pour gagner en piqué)

Modifié par babar001

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t'es sur ?
 

Citation

 

Vixen ED 102 SS et 114 SS

La société Vixen a également considérablement élargi sa gamme de produits réfracteurs ces dernières années. La gamme de produits étendue comprend des "Neo-Achromats", dans lesquels deux lentilles supplémentaires dans le focalisateur permettent une correction de la couleur et un aplatissement du champ améliorés, également des "ED Apochromats" (80 à 130 mm). Les "ED apochromats" (deux-liners) sont en verre ED, qui a une dispersion extrêmement faible et minimise ainsi les aberrations chromatiques.

 

--------------

Tu me diras que j'ai pas tout lu ...

et vixen a bien pu mettre un verre lourd (mais pas du lanthane, il l'aurait dit) en combinaison.

Ils ont déjà sorti des combinaisons exotiques (m'en suis rendue compte sur la 102M)

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Ce n'est pas eu qui conçoivent l'optique mais ils fabriquent plutôt bien

Regardez le résumé des étapes à partir de la minute 13

 

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Oui les NA sont une autre série que les ED SS

Les NA sont des Petzval avec un doublet objectif achromatique ouvert à f/d10 je pense ( j'hésite entre 10 et 12....)

Modifié par babar001

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Le 11/03/2018 à 20:18, skywatcher a dit :

Salut,

la  skywatcher 80 ED est une valeur sûre, elle donne d'excellentes images, il faut juste lui rajouter le correcteur/réducteur de champ, et ça roule ! :)

Pourquoi payer plus pour avoir des verres fluorites alors que les ED de cette lunette ( FPL-53 (Schott) ) sont parfaits !

quelques images faites avec cette lunette :

 

Très belle photo, mais qui ne présume rien de la précision de l'optique. Les 80 ED que j'ai essayées n'étaient pas mauvaises, mais n'avaient rien d’exceptionnel, optiquement et mécaniquement il existe bien mieux mais c'est plus cher aussi.

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Il y a 12 heures, Masmich a dit :

ce qui peut troubler aussi c'est que l'appellation "APO" est mouvante, ça dépend où on met le curseur de correction. Les "APO" d'hier sont appelées "Semi-APO" aujourd'hui car les APO modernes les surclassent....

 

Non, même si les nouvelles Takahashi sont très légèrement meilleures que les anciennes, il n'y a pas de quoi généraliser. La différence majeure c'est qu’aujourd’hui, avec les verres les plus récents, on peut raccourcir davantage la focale tout en gardant la même correction. Le terme semi-apo a été utilisé dans le temps par Zeiss il me semble, actuellement ce terme est utilisé comme cache-misère. Une lunette est apo ou elle ne l'est pas! ;)

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Il y a 1 heure, babar001 a dit :

Oui les NA sont une autre série que les ED SS

Les NA sont des Petzval avec un doublet objectif achromatique ouvert à f/d10 je pense ( j'hésite entre 10 et 12....)

 

Oui, les NA et ED SS étaient  contemporaines. J'ai la NA 120, et j'ai mesuré une focale de 1170 mm, soit un f/d de 9,7. La 140 a un f/d primaire de 8 il me semble.

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Babar, tu la vends combien ta 114ED SS ? :)

 

A+, Philippe :)

 

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j'ai repéré  : Takahashi FC76 DS (tube complet)

                     Lunette Fluorite FS-60CB

                     Tele Vue 60 APO

                     Tele Vue 76 Apo avec accessoires 

                     Tele Vue 85 Apo Pack 

 J'aimerais avoir vos avis. Un " peu cher" mais ça ma l'air bien

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une lunette 80 pour du visuel ???????O.o

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J’ai eu la 76 Takahashi, très bonne lunette, bonne correction du chromatisme, légère.

j’ai aujourd’hui la FOA60 Takahashi, bien meilleur optiquement, proche de la perfection,

mais c’est que 60mm.

la FS60 Takahashi est plus compacte, mais optique un poil en dessous, attention, ce n’est pas péjoratif, je veux pas me mettre à dos les possesseurs de celle-ci. C’est la plus transportable avec la Televue 60.

La televue de 85 est beaucoup plus chère, mais je ne connais pas la correction du chromatisme. Elle a très bonne réputation, elle fait partie du haut du pavé.

il faut voir les retours des utilisateurs de la 85.

Il y a aussi la Takahashi de 100 mm, moins chère que la Televue de 85, plus de diamètre, légère, plus encombrante c’est vrai.

optiquement très bonne.

 

 

Modifié par stéphane47

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Ca ne sera pas un mensonge de dire que Televue et Takahashi fabriquent de l'excellent matériel.

Mais il y a d'autres matériels transportables de haute qualité qui proposeront de plus grandes performances pour les critères d'utilisation restreints que tu as donné (visuel seul) et la transportabilité (dimension) que tu as spécifié.

Pour ma part je donne un avis, de préférence sur ce que je connais avec mon ressenti. Parfois uniquement sur des informations que je collecte (pas toujours exactes, la preuve ci-dessus ...). Sur le forum on peut faire des recoupements entre nos informations et se cultiver sur les caractéristiques d'utilisation

Si j'avais une prescription à faire : je prendrais l'étiquette de vendeur et je proposerai un matériel que je souhaite voir fabriquer par rapport à ce que moi je désire en fonction de mes capacités biologiques.

Les tiennes ne sont pas connues et ç'est important pour du visuel. De même que tes envies d'observation.

Le mieux est que tu poses des questions techniques, pas que tu demandes une prescription d'achat : va discuter avec un ou des vendeurs et revient ensuite.

 

Modifié par lyl
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Pour du visuel, je prendrais une Taka FC100. Doublet fluorite F7.4, très léger et très bien pour cet usage.

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9 hours ago, lyl said:

Ca ne sera pas un mensonge de dire que Televue et Takahashi fabriquent de l'excellent matériel.

Dans le cas de televue, je serai plus circonspect :)

 

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