To be parabolic or not to be ?

[mikymike 1]

Bonjour,

Je m'appelle Michaël, je suis nouveau sur le forum mais je suis comme ces grands mères qui vous zieutent de leur fenêtre. J'ai passé des heures en lecture ici, en face, sur CN et compagnie.

J'ai en projet un petit dobson compact à laisser dans la voiture, ready to observe, car c'est ce qui marcherait le mieux pour ma pratique de l'astro actuellement. Il y a tout à faire, miroir compris. Je l'imagine avec un jeu d'oculaires réduit dont le premier membre serait un Lunt Xwa 20mm 100°.

Le miroir en est au polissage, 152mm f3.9. Prévision de Moonlite CR2 en PO.

La grosse interrogation en ce moment c'est la coma.

Alors oui, Paracorr 1 (si trouvable) ou Gso/Kepler + parfocalisation, c'est la solution évidente et ça marchera. (Paracorr2 hors concours, ou alors on oublie le lunt et j'observerai direct dans le Paracorr jusqu'à ce que le loto tombe... Faudra s'habituer ! :D)

Mais il y aurait une autre voie, que Charles Rydel et d'autres proposent : hyperbolique + Ross (genre MPCC).

 

Alors ma question est la suivante : pour du visuel pur avec un champ >3°, est-ce stupide d'envisager la solution hyperbolique + Ross (genre le MPCC) ?

 

J'ai beaucoup lu sur le sujet mais ce qui me chifonne c'est que je n'ai rien trouvé côté performances théoriques du paracorr. A part un scan de croquis au crayon qui vu les courbes sent un peu le bullshit ou l'omission de paramètres... Mais ce n'est qu'un avis personnel et je ne suis pas spécialiste.

Que pensez-vous de tout cela ?

Merci d'avance de vos retours

[lyl 4 483]

Je n'ai pas poussé à 3.9 comme toi, par contre j'ai eu entre les mains un excellent RCCI que tu peux ajuster facilement pour aplatir le champ (152 à f3.9 ça va se voir).

Le problème du RCCI c'est le infocus qui sera incompatible avec ton 152 : j'ai revendu le mien.
 

Je doute également que le Pal Gyulai soit une bonne idée vu la taille... : ça ferait comme le RCCI sur mon 150 : ça rentre dans le champ.

https://teleskop-austria.at/KomakorrF4_Komakorrektor-fur-f-4-Newtons-4-linsig-Arbeitsabstand#m

 

ROSS (MPCC) ça suffit à 4-5 fois la taille du disque d'airy, tu ne seras pas gêné.

 

Fait attention aussi à la taille de ton miroir secondaire, ne prend pas trop gros, j'ai réduis le mien à 42,5mm pour un 150f5.

En 50mm de diamètre, tu vois le point noir central (ombre du secondaire) très facilement à 5mm de pupille, ça me gêne.

Si tu fais du ras les moustaches pour le point focal dans le réglage du focuser : je te conseille un 46mm. Ca donne 75% d'illumination à 76° pour le 20mm. L'oeil humain est bati pour être plus sensible au-delà de 65° (batonnet) ça ne se verra pas.

Si tu sors plus ton focus, prends le 50mm dans ce cas.

 

Modifié 24 mars 2018 par lyl

[ALAING 58 871]

Je ne peux t'être d'aucune utilité, mais je suis toujours admiratif du "home made" et te souhaiter la bienvenue sur AS

Bonne soirée,

AG

[mikymike 1]

Merci Lyl et Alain,

T'as bien compris mon idée, je ne compte pas trop sortir le plan focal et prendre le moonlite en 38mm de course. C'est marrant, en testant ma config sur newtweb et les outils de Mel Bartels, j'en étais aussi arrivé à la conclusion qu'il faudrait un secondaire autour de 46mm ;).

 

Pour le correcteur de coma type GSO, je pensais à celui-ci :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-optiques/correcteurs-reducteurs/correcteur-de-coma-kepler-2_detail

 

Sur les sites de Jean Dijon et Charles Rydel, on a des études sur l'association hyperbolique + ross dont le MPCC. Par contre c'est vrai que sur un champ de 3°, on sort de la tâche d'Airy et c'est là que j'aurai aimé comparer avec Paracorr 1 ou équivalent. Malheureusement comme les formules optiques sont verrouillées...

De ce que j'ai compris, à part que c'est plus long à faire, un hyperbolique n'est pas plus difficile qu'un parabolique. En plus, pas d'effet allongement de focal de 10/15%. J'ai aussi l'impression que le MPCC me permettrai un montage plus compact et moins lourd. Vu que mon dobson va avoir un problème de déséquilibre côté tête, c'est à prendre en compte.

[astrocg 395]

çà se rapproche des epsilon de takahashi si je ne dis pas de bêtises

mais j'ai observé avec un ethos 10mm sur un 200 parabolique ouvert à 3,5 sans paracorr et c'était propre à 98%

maintenant la pupille de sortie était d'à peine 3mm et le champ de 1,3° donc moins de contraintes

perso je trouve qu'un champ propre de cet ordre là suffit largement en astro ciel profond

après si on veut davantage de champ place aux jumelles

[Chris277 592]

intéressant projet Mike!

[jean dijon 1 761]

Bonjour Mike

 

il n'y a pas de plus grande difficulté à tailler un hyperbolique (surtout un 150mm) qu'un parabolique le seul probleme est d'optimiser le coefficient de déformation du miroir si la forme exacte du correcteur n'est pas connu dans tout les cas l'image sur l'axe devrait etre meilleure qu'avec un parabolique.

Le MPCC visuel a l'air bien concu

https://agenaastro.com/mpcc-visual-configurations.html

il existe une autre option qui consisterais à faire une wright camera, dans ce cas il y a une lame à tailler mais le champ n'est limité que par l'astigmatisme cf spot diagram. Le miroir est elliptique avec un coefficient +1.

en plus le secondaire peut etre porté par la lame fini les aigrettes

jean

 

[mikymike 1]

Le 24/03/2018 à 18:48, astrocg a dit :

j'ai observé avec un ethos 10mm sur un 200 parabolique ouvert à 3,5 sans paracorr et c'était propre à 98%

Effectivement j'ai bien noté que les oculaires apportent une correction et que le problème va surtout se poser avec la pupille max de 5mm. Ceci dit, je tiens justement à ce grand champ car cela correspond à un usage du type : je me balade dans le ciel à la découverte des nébuleuses étendues et amas. (Et aussi parce que j'ai passé trop de temps sur le site de Mel Bartels et que je me dis quitte à avoir un petit diamètre, autant s'en servir pour avoir un grand champ)

 

Bonjour Jean,

Merci de te joindre à la discussion. J'ai passé pas mal de temps sur ton site et je relisais hier l'article "Un astrographe de Newton de 200mm F4.5 couvrant un champ de 1.7°" du livre "Conception et construction ...". Tu proposes justement de rajouter une lame de Schmidt, peu déformée, à un couple miroir parabolique + MPCC. Le résultat est semble-t-il meilleur qu'un hyperbolique + MPCC équivalent.

Et par rapport à cette solution de Wright camera ?

 

J'essaie de jouer dans Oslo avec tout ceci, mais étant débutant je galère un peu. Dans l'immédiat, il y a deux choses que je n'ai pas compris et qui m'empêchent de reproduire tes simulations :

- Sur la ligne du miroir, on a le rayon de courbure (2F), le rayon du miroir, la constante -1 (parabole) et et et .... Thickness. Et alors là je ne comprends absolument pas d'où vient cette valeur et pourtant je vois bien qu'elle est cruciale puisque je dois approcher par itération pour avoir un résultat potable sur le spot diagram.

- Le coefficient de déformation de la lame... un peu perdu. Comment dois-je le spécifier ?

 

Si je récapitule les possibilités :

1. Parabole + correcteur type Paracorr :

+ le plus simple, tout le monde connait et ça marche

- le champ un peu réduit, la longueur du montage sur le PO

2. Hyperbole + MPCC :

+ pas de changement de focale, plus compact sur le PO

- à priori moins bon sur le bord que la première solution (sur un champ de 3°)

3. Parabole + MPCC + lame correctrice

4. Wright camera

 

Vos avis sont toujours les bienvenus

[lyl 4 483]

Bonjour, est-ce que tu disposes des spécifications des lentilles du MPCC ? (sinon, on doit pouvoir reprendre le correcteur de Ross que Serge Bertorello a mis dans son logiciel correct)

M'est avis qu'il faut aussi vérifier ce qu'on obtient en dé-collimatant quelques peu pour vérifier la robustesse.

[mikymike 1]

Bonjour Lyl,

Cela n'a rien d'officiel, mais plusieurs personnes ont fait du reverse engineering sur le MPCC.

Ed Jones, MPCC 3, Post 3 : https://www.cloudynights.com/topic/559101-hyperbolic-primary-with-baader-coma-corrector/

Charles Rydel, probablement le mkI ou mkII (ouverture plus petite) : http://www.astrosurf.com/astroptics/files/le_correcteurross_baader_sabon_gill_partie1_v21.pdf

ou encore ici avec à priori d'autres valeurs, mais je n'ai pas ce livre : https://books.google.fr/books?id=T_4jDwAAQBAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=charles+rydel+plaidoyer&source=bl&ots=dqwuP6GX8u&sig=zIOeHoNvOH5phT-ikb9CPFL1ejk&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj6hf_704raAhVI2aQKHRXBD4UQ6AEIOzAC#v=onepage&q=charles rydel plaidoyer&f=false

Il y a aussi des chiffres un peu différents dans l'article de Jean Dijon (la distance entre lentilles et surtout un diamètre de lentille de 50mm, là il y a un hic).

Il y a aussi plusieurs discussions autour de ce sujet sur CN. D'ailleurs, un contributeur que j'avais repéré (Bratislav Curcic), est l'auteur d'un article dans "Amateur telescope making" sur... une Wright camera 146mm f3.9 ! Mais quel hasard

[lyl 4 483]

Ok, les mêmes grosso-modo que Serge a intégré. Je regarde ça dans la semaine.

[mikymike 1]

Merci Lyl !

J'en déduis que tu es à l'aise en simulation optique. Dans ce cas, pourrais-tu m'expliquer le point dont je parlais plus haut ? Dans Oslo, sur la ligne du miroir, je ne comprends pas comment est calculé le paramètre thickness.

 

Dernier détail, et là vous allez me trouver casse... hum hum

Ne pas prendre un Paracorr 1 ou équivalent, c'était pour garder le champ intact et limiter la longueur sur le PO. Ne pas prendre un P2, pour les mêmes raisons plus le prix.

Maintenant ça va donner quoi ces solutions exotiques ? Je ne me rends pas compte du prix d'une fenêtre N-BK7 de 180x10mm avec éventuellement des traitements à faire après mise en forme. Mais on va se rapprocher du prix d'un P2. Alors soit c'est équivalent en qualité avec l'avantage du champ, du tube fermé et ça vaut le coup. Soit c'est moins bien en terme de finesse et alors là j'aurai perdu mon temps à faire une lame. Le sujet m'intéresse mais bon, pas pour faire moins bien en beaucoup plus long ;).

 

[jean dijon 1 761]

Bonsoir Mike

 

desolé pour ma réponse tardive j'etais en deplacement. Pour moi il y a deux questions à se poser:

_quel est ton degré de maitrise au niveau taille des optiques. Le plus simple (et le moins cher) c'est le miroir parabolique plus MPCC , legerement plus compliqué hyperbolique plus MPCC je peux t'aider pour les simulations optiques en gros l'hyperbole corrige l'aberation sphérique du correcteur cette aberation depends de la distance correcteur foyer donc meme avec un coefficient de deformation pas exactement correcte (formule du correcteur un peu approximative)  il est possible d'optimiser la correction en retouchant la distance MPCC foyer. Plus complexe la solution parabolique plus MPCC plus lame de schmidt car il y a une lame de schmidt à tailler (dans du verre à vitre acheté 15 euros chez ton vitrier) mais meilleur optiquement que la solution hyperbolique + MPCC. Finalement Wrigth camera la plus difficile optiquement car miroir elliptique et lame de schmidt . Je n'ai pas evalué la qualité optique par rapport à la solution precedente je te dirais le résultat. Si tu n'as pas peur de la taille d'une lame de 150mm je te conseil la troisieme solution.

_quel est ton objectif ? observer à faible grossissement  avec le plus grand champ possible style RFT ou avoir la meilleur qualité optique

 

Je ne comprends pas ton probleme de thickness dans oslo tu peux envoyer un fichier? la thickness est soit l'épaisseur du composant optique soit la distance entre les composants (epaisseur d'air)

jean

[mikymike 1]

Bonjour Jean,

Oh mais tu n'as pas à t'excuser ! C'est très gentil à toi, Lyl et aux autres membres de prendre un peu de temps pour me conseiller.

Je joins un exemple que j'ai fait sous Oslo avec les valeurs mesurées par Ed Jones. Tu pourras me dire si déjà j'ai correctement rempli le tableau.

En fait concernant thickness, ce que je n'ai pas compris c'est pourquoi est-ce que lorsque l'on additionne les thickness on ne tombe pas sur la focale du miroir mais sur quelque chose de proche ? Peut-être est-ce dû à l'introduction des lentilles du correcteur sur le chemin optique, ce qui modifie la focale de l'instrument... (Vrai Faux ?)

 

Mon objectif c'est un genre RFT, tu as tout compris. L'instrument simple, qu'on sort du coffre de la voiture quand l'occasion se présente et hop on observe avec le temps de mise en route le plus court possible. Je l'imagine avec peu d'oculaires, donc comme j'ai dis un 20mm 100° Lunt. Peut-être un ou deux de ses frères (9mm, 5 ou 3.5), l'histoire d'avoir pupille de 5mm, de 2.5mm et 1mm.

 

Tu vas sans doute trouver que je présage de mes capacités car... je débute en optique.

Alors... je débute certes, mais faut voir le background aussi. Je suis un Perfectionniste (autant dire, je kiffe polir mon miroir en ce moment :D). Je travaille dans la conception électronique et je prototype moi même, donc la précision de l'ordre de 1 ou 2 dixièmes de millimètres pour moi c'est normal. Je parle de précision à la main et de vision direct. Et puis j'ai poli aussi de la carrosserie de voiture (maquette). Le gars qui aime la poussière quoi !

Quoiqu'il en soit, si c'est la misère sur la parabolisation, je vais vite le savoir et je reverrai mes exigences à la baisse.

Pour l'instant et si j'en ai les capacités, je suis assez attiré par la solution parabole + MPCC + lame de Schmidt.

D152f3.9CC1.32.len

[jean dijon 1 761]

Bonsoir  Mike

 

en ce qui concerne la difference entre l'epaisseur totale et la focale c'est sans doute que le grandissement du correcteur n'est pas juste 1 mais la difference est tres minime

j'ai simulé la parabole avec le MPCC et la lame de schmidt  avec tes valeurs du correcteur  fichier D152F3.9lame j'ai refait le calcul avec mes valeurs du correcteur fichier D152f3.9lame2 (le diametre des lentilles n'est pas un probleme)

dans les deux cas c'est tres bon sur un diametre de  2° et au bord ce n'est pas mal vu le champ, c'est meilleur que l'hyperbolique. cette solution permet d'utiliser le parabolique et le MPCC avant d'avoir la lame. 

La solution peut sans doute etre optimisée. je te joins la simulation du wright  qui est sensiblement meilleure mais beaucoup plus complexe à faire ( le miroir).

Vu l'ouverture de 3.9 la parabole demande beaucoup de soins

Sinon tes simulation ont l'air d'etre bonne

Bon courage

jean

D152f3.9lame.len

D152f3.9lame2.len

wright_150mm.len

[lyl 4 483]

Je viens de regarder côté miroir hyperbolique, en reprenant un vieux fichier dans lequel j'avais configuré l'obstruction

Pour moi sans la lame je suis plutôt vers k=-1.22, si tu prends plus, ça pousse la coma trop fort. Faut trouver le dosage qui aplatit au mieux le champ

 

La combinaison avec la lame apporte sans aucun doute la meilleure solution car sur un 150 le infocus est très court donc difficile de mettre un correcteur plus complexe que le ROSS.

Il faut optimiser avec une lame donc

dsl j'ai pas finassé à f3.9 vu que vous sortiez déjà des résultats. Je veux juste abonder et vous montrez que l'obstruction va tronquer des aberrations : il faut la prendre en compte

 

 

orion150f4+ross.len

Modifié 29 mars 2018 par lyl

[lyl 4 483]

pour voir rapidement l'apport de la lame (j'ai ajouté l'obstruction)

c'est clairement mieux

Ne pas oublier également qu'on peut faire varier le infocus à autre chose que 53.5mm

D152f3.9lame.len

Modifié 29 mars 2018 par lyl

[mikymike 1]

Lyl, Jean,

Merci beaucoup pour vos participations !

Je vais regarder tout cela et vous tient au courant ;).

 

Ah si une question : pourquoi est-ce que la lame fait 150mm de diamètre voir moins ? On tronque une partie du cône de lumière si je ne me trompe.

J'avais calculé qu'il fallait une ouverture de 180mm environ.

Modifié 30 mars 2018 par mikymike

[Christophe Pellier 8 855]

Le 24/03/2018 à 15:07, mikymike a dit :

Alors oui, Paracorr 1

 

Il y en a un en vente dans les PA du forum d'à côté.

[lyl 4 483]

Il y a 2 heures, Christophe Pellier a dit :

Il y en a un en vente dans les PA du forum d'à côté.

Trop tard, j'ai sauté dessus pour remplacer mon RCCI :

http://www.telescope-optics.net/sub_aperture_corrector.htm

 

[jean dijon 1 761]

Citation

Ah si une question : pourquoi est-ce que la lame fait 150mm de diamètre voir moins ? On tronque une partie du cône de lumière si je ne me trompe.

J'avais calculé qu'il fallait une ouverture de 180mm environ

 

Cela depends ou se trouve la pupille d'entrée et cela joue sur les aberations donc si la pupile est sur la lame le miroir est en theorie plus grand si la pupile est sur le miroir la lame est plus grande.

A voir ce que cela donne dans les deux cas.  En pratique si tu fais une lame plus grande que le miroir il y aura des soucis pour le controle de la lame, tu ne pouras pas la controler sur ton miroir primaire.

jean

[mikymike 1]

Ok on verra cela dans un second temps.

 

Je rencontre un soucis en ce moment. Après 5-6heures de polissage, j'ai du mal à atteindre le centre. En gros j'ai le tiers extérieur qui est poli (test du laser), ensuite plus on va vers le centre moins c'est poli.

J'en ai déduis que le bord extérieur est à une focale beaucoup plus longue. Un test de Ronchi à l'arrache semble me confirmer ceci. J'ai une couronne de 12-15mm à l'extérieur qui ne se comporte pas du tout comme le centre.

A l'intérieur du rayon de courbure, j'ai à peut près des lignes verticales sauf sur cette couronne où c'est courbe (comme des parenthèses autour du centre). En plus il y a bien deux fois plus de lignes sur cette couronne.

A l'extérieur du rayon de courbure, là c'est la fête, dur de voir quelque chose à main levée. Ce que je peux dire c'est que les lignes se replient sur elles mêmes vers l'extérieur.

 

J'ai fait 2h en centre sur centre moins de 1/4D de longueur de course. Cela m'a permis de commencer à toucher le centre (division du gris par 3 au Ronchi) et le bord ext s'est un poil réduit on dirait.

En fait je me demande si je ne devrais pas repartir en arrière pour abaisser la focale du bord. Il est quand même très large et je crains de perdre mon temps à essayer de le polir.

 

Dommage, la figure est exempt d'astigmatisme et les bandes bien propres malgré un test à l'arrache pour l'instant.

Donc à votre avis, dois-je repartir en arrière et à quel grain/quel mouvement ? (Miroir dessus petites courses ?)

Il faudrait que je prenne des photos mais je dois d'abord faire un support pour ça.

 

Une image provenant du site de Mel Bartels, j'ai simulé pour obtenir quelque chose qui ressemble à ce que j'ai. Le problème c'est que comme il part d'une parabole alors que je suis sur une sphère pour l'instant, le centre ne ressemble pas trop. Mais l'extérieur oui. J'ai mis l'erreur à 0.85 et Wavefront deviation à 6.

Modifié 3 avril 2018 par mikymike

[a s p 0 6 845]

polir en posant les mains qui guident, vers le centre du disque. ce qui revient à les poser l'une sur l'autre pour un diamètre 150.

 

[mikymike 1]

Merci asp06, j'ai testé ta technique et aussi une autre de CN ou il tient le miroir sur les bords du bout des doigts.

Les deux font la même chose, c'est sans doute normal vu que je fais des petites courses sans appuyer.

Après 2 bonnes heures, ça évolue pas mal.

Au bout d'une heure, j'ai vu apparaitre un anneau lumineux autour du cercle central (de la taille de ma source lumineuse) au rayon de courbure. J'en ai déduis que le bord qui est en retard se rapprochait.

Maintenant une heure après, cet anneau n'est plus distinct du cercle central et fait une sorte de cercle diffus de 2-3x le diamètre du cercle central.

En intra focal c'est plus propre, on voit qu'on s'approche.

En extra focal c'est plus sensible, ça ne pardonne pas encore.

[jean dijon 1 761]

bonsoir mike

 

tu interverti regulierement la position du miroir et de l'outil (miroir dessous puis outil dessous) ?

tu presses l'outil avant de polir?

tu polis plus d'une heure d'affilée?

cela devrai se regulariser avec l'avancement du polissage

jean