La compétition scientifique dans le monde

[Motta 3 669]

il y a 21 minutes, Claude PEGUET a dit :

"la mauvaise humeur stupide d'une grande partie de la population à l'endroit du savoir."

Faudrait quand même pas exagérer 

 

J'ajoute que quand je dis ça, je ne pense pas qu'aux chercheurs.

 

Je pense que la manière dont les collègues du secondaire sont considérés (pas, ou trop peu, considérés plutôt) est aussi préoccupante.

 

On a affaire de manière générale à un repli et à un dénigrement assez fréquents, qui sont absurdes, et dangereux. Quand au contraire il faudrait avoir conscience que c'est par l'enseignement et la recherche qu'un pays ouvre une grande partie de son avenir…...

 

[Invité iblack]

il y a 26 minutes, Claude PEGUET a dit :

Mais je ne crois pas avoir beaucoup entendu la "population" protester contre la recherche

 

N'avez-vous jamais entendu ou lu la sempiternelle  phrase "plutôt que de dépenser de millions dans la recherche on ferait mieux d'utiliser cet argent pour ..."

[George Black 5 786]

...

Modifié 14 avril 2018 par Tournesol

[vaufrègesI3 15 078]

 

En France, comme toujours et en tout domaines, on a la fâcheuse habitude de tout caricaturer à l'extrême et une tendance sado-maso à pratiquer l'autoflagellation..

Je ne crois pas une seconde qu'il y ait plus de glandeurs en proportion chez les chercheurs français que dans toute autre corporation et tout autre pays.

Il me semble qu'il ait pu y avoir du découragements, de la déprime même, des formes de renoncements, mais pas du glandouillage en règle..

 

De plus, pour diverses autres raisons déjà évoquées, la situation de la recherche en France peut être jugée préoccupante, mais  certainement pas désespérée..

 

Je cite Sylvestre Huet :

 

Les laboratoires français ont augmenté de 40% leur nombre de publications entre 2000 et 2015 (passées de 41.000 à 57.000). Bel effort. Surtout que la dépense publique de recherche n’a pas suivi la même évolution, diminuant à 0,8% du PIB. Les effectifs des organismes de recherche ont stagné dans l’ensemble, en revanche le nombre d’universitaires a augmenté (pas en 2018), mais plus guidé par l’afflux des étudiants en nombre supplémentaires que par une stratégie de recherche. En résumé, et très grossièrement, on peut estimer que la « productivité » des laboratoires français a augmenté avec un nombre d’articles plus élevé par scientifique et par euro dépensé. Un résultat d’autant plus remarquable que les réformes successives des universités et du financement de la recherche ont fait perdre un temps fou aux chercheurs.

 

L'internationalisation de la recherche française est un autre atout, très prometteur :

 

Pour la France, le graphique suivant indique bien que la recherche en solitaire décline, même si cette dernière existe encore et pour de très beaux résultats. Mais avec près de 60% de leurs publications en coopération internationale, les chercheurs travaillant en France soulignent leur intégration à la communauté scientifique mondiale

 

Et les maths restent un point fort de la France :

 

La place de la France dans les maths mondiales fait partie des sujets de satisfaction. On peut le vérifier avec le zoom sur cette discipline opéré par le rapport de l’OST. En effet, la France pointe au troisième rang avec 6,5% des publications.

 

[PierrePA28 32]

Bonsoir

J'apprécie beaucoup les mises au points nécessaires de, dans l'ordre alphabétique, Motta, Tournesol et Vaufrèges13 entre autres.

Oui, faire de la recherche, en physique pour ma part, a été une passion et une drogue, qui a largement compensé le fait que le salaire d'enseignant chercheur est loin d'être le Pérou. Je constate, en vous lisant, que peu de choses ont changé quant à l'idée que ceux , qui n'ont jamais trempé dans cette passion , se font de ce métier. Je constate aussi que les conditions d'exercice du métier ne se sont pas améliorées, augmentation des charges de gestion ... au détriment des manips, une recherche de crédits consommatrice d'énergie et souvent des rapports sur des projets lus visiblement par des gens qui comprennent peu ...

Tout ce que vous en dites est vrai, depuis longtemps déjà et les améliorations sont lentes à venir. Je me souviens du temps où créer une entreprise, prendre un brevet, était sanctionné par une mise à pied: imaginez que les impôts du peuple lui fournissaient du travail en juste retour de celui des chercheurs, l'abomination intégrale ... d'où l'expatriation de certains.

Puis, en récompense de vos 40 années de loyaux services, on vous met à la porte à 65 ans.

La recherche est 95% d'échecs mais 5% de réussite, donc heureusement notre amour-propre est blasé et les critiques usuelles glissent mais, parfois, il faut pousser le coup de gueule pour que soit compris que la validité d'un argument ne se mesure pas au nombre de décibels avec lesquels il a été énoncé. Quand donc tous ces poncifs soigneusement entretenus et que vous avez bien démontés seront-ils abandonnés pour une vision réelle du métier dans l'intérêt de la science?

Merci donc pour ce rallumage de flamme.

Cordialement

Pierre

[jmr 122]

Les GAFAM, ce n'est pas de la recherche fondamentale, mais de la recherche appliquée itérative, et c'est leur grande force.
C'est la grande erreur de notre système culturel avec le  "Syndrome du Camboui", surtout ne pas se salir les mains... et donc l'apologie   d'une certaine forme de  théorie conceptuelle , la théorie pure, le gestionnaire pur,  le verbe pur... ce qui n'a rien à voir avec la modélisation "pour le mieux" de la réalité. Mais en final on théorise aussi  mais "pour le mieux " , mais pour les publications c'est une autre histoire...

 

Un domaine dénigré par notre système culturel : la mécanique. C'était comme ça il y a 50 ans et ça continue actuellement alors que les centres d'usinage  n'ont rien à voir avec les tours et fraiseuses de l'époque, la qualité d'usinage, la précision, les possibilités n'ont plus rien à voir... exemple type de recherche appliquée itérative... Maintenant on peut aussi parler des mécanos dans l'automobile actuelle ...

 

Maintenant pour faire de la recherche appliquée itérative, il faut penser argent (rentabilité), technique, et de temps en temps on peut rajouter  quelques aspects théoriques  tout de même . Bon, c'est frustrant et pourtant c'est par les retours d' expériences que le modèle évolue et s'enrichit... Mais si on n'a pas d'ateliers ont est mal , on est très mal (cf LIDL...) la production est accessoire seule compte la conception. Certains phénomènes n'apparaissent que dans la vraie réalité, pas celle des maquettes ou de la simulation qui oublient les détails qui changent tout.
Notre système culturel se résume ainsi :  On n'a pas de pétrole, mais on a des idées...

 

Ce qui est aussi insupportable actuellement c'est IA à toutes les sauces..., Si déjà on était capable  de "formaliser  l'existant" pour mettre  en place  des sortes de  "systèmes Experts" ( les anciens se souviendront  https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_expert   ) dans un rôle d'assistant et bien on avancera beaucoup plus vite  car  le système s’enrichira progressivement alors qu'avec IA , on pourra toujours attendre... car formaliser l'existant c'est bien plus subtil que le big data...

 

Maintenant, si l'orientation  de  la recherche française c'est la production de  publications alors...

Modifié 13 avril 2018 par jmr

[Kaptain 5 875]

Citation

Oui, MOI je sais, mais je peux pas révéler d'où je le tiens, attitude typique des complotistes...

 

Mes affirmations sont basées sur des témoignages directs, recueillis par moi-même. Alors pour le "complot", tu repasseras... Et comme tout le monde, j'estime avoir un droit légitime au secret de mes sources.

Quant aux maths françaises, bien désolé Daniel, mais elles ont dans un état absolument catastrophique et notre pays est en train de se faire larguer en beauté. Et ça aussi c'est du direct, recueillis notamment auprès de gens comme Stella Baruk par exemple, qui ne cesse d'alerter sur cette cata depuis des années. Il y a encore de beaux restes car nous partions de haut, effectivement, mais l'avenir est sombre.

[Motta 3 669]

il y a une heure, jmr a dit :

C'est la grande erreur de notre système culturel

 

Mais non ! 

 

Tu parles de deux choses différentes : l'entreprise et la recherche. Qu'il doive y avoir peut-être davantage de liens entre les deux en France, d'accord. En revanche, que la recherche ne soit pas guidée par le profit immédiat, C'EST LE PRINCIPE MÊME DE LA RECHERCHE. Partout dans le monde, y compris aux Etats-Unis, et depuis toujours. Et quand je dis ça, je suis très favorable aux applications dont tu parles, mais c'est autre chose.

 

Ce sont quand même des choses élémentaires.

 

Tu me rappelles les applications de la RG pour le commun des mortels s'il te plaît ? En gros, ça commence avec le GPS. Avant, la RG, ça ne "sert" à rien.

 

Donc on doit dire que "l'erreur culturelle" d'Einstein c'est d'avoir travaillé sur un truc "purement théorique", qui n'a rien à voir avec la "modélisation pour le mieux de la réalité", voilà. D'autant qu'il en a vu passer, au Bureau des Brevets où il bossait pendant qu'il mettait au point son truc, des systèmes allant dans ce sens, mais ce gros blaireau, il a préféré, plutôt que de s'inspirer de ces très bons exemples, travailler ses publis. Quel con !

 

On ne le dira jamais assez : EINSTEIN ETAIT UN GROS TOCARD !

 

 

 

 

 

PS : et j'insiste : je suis très favorable à l'innovation par l'entreprise !!! Je dis juste que ce sont deux choses différentes. Et que ce temps de la recherche, qui n'est pas celui de l'entreprise (même s'il peut l'être parfois, et si, dans ce cas, des partenariats sont tout à fait souhaitables) est absolument nécessaire comme tel. Parce qu'il y a des choses qu'on ne découvrirait jamais, certaines modestes, d'autres extraordinaires, dans une logique du profit. Tiens ben, déjà, c'est simple, 99,999999 % de l'astronomie, ça ne "sert" à rien. Et ce n'est pas le profit des marques de télescopes amateurs qui iraient financer la recherche telle qu'elle existe actuellement…….

 

Modifié 13 avril 2018 par Motta

[Motta 3 669]

il y a une heure, Kaptain a dit :

Quant aux maths françaises, bien désolé Daniel, mais elles ont dans un état absolument catastrophique et notre pays est en train de se faire larguer en beauté.

 

Non, c'est faux. Pour les deux dernières médailles Fileds (2010 et 2014)… TROIS (!!!) français. Par ailleurs Claire Voisin n'a pas eu la médaille Fileds, mais c'est parce que, pour des raisons personnelles, elle a fait l'essentiel de ses découvertes après 40 ans (limite pour la MF), mais sinon, il est évident qu'elle l'aurait eu. Surveille François Charles dans les années qui viennent, on en reparlera. Etc. etc. 

 

Qu'il y ait des problèmes, en particulier dès le plus jeune âge, dans l'enseignement des maths en France, oui. Mais ça concerne le plus grand nombre, et pas du tout les grands chercheurs en maths qui, eux, continuent à être très brillants et recherchés au niveau mondial. Donc ne confondons pas tout : on parle du niveau en science de l'ensemble de la population, ou des chercheurs ? Stella Baruk à qui tu fais référence s'occupe de la pédagogie des maths, donc du niveau de l'ensemble de la population, ce qui est une question très importante, mais distincte de celle de la recherche qui, elle, va très bien.

 

"Absolument catastrophique", "se faire larguer en beauté", de "beaux restes", "l'avenir est sombre" : discours apocalyptique qui fait quand même bien marrer, franchement. Même les USA voudraient bien être à notre place en maths, et si Artur Avila par exemple, et beaucoup d'autres, voulait aller travailler aux USA, il aurait des ponts d'or, et un statut autrement différent qu'en France...

… Et d'ailleurs, quand bien même y aurait-il à l'avenir un peu moins de médailles Fields, etc., ça n'aurait rien de dramatique. C'est au contraire le niveau hallucinant où s'est maintenue la France pendant tant d'années qui est incroyable, et il est assez évident que ça ne pourra pas durer toujours, parce que c'est une anomalie qu'un pays enfonce à ce point (en rapportant la performance à l'ensemble de la population, encore une fois) tous les autres dans un domaine. Ce sont des situations qui existent, mais qui ne peuvent pas être éternelles. Comme avec la French Theory : c'était une anomalie que pendant vingt ans la France domine les sciences humaines à ce point au plan mondial, évidemment que ça n'allait pas durer toujours...

 

Si l'avenir peut éventuellement être sombre, ce n'est pas exclu, c'est à cause justement de ce genre de discours apocalyptique et de ce dénigrement perpétuel de ce qui fait la force du pays, dans tous les domaines, désolé. La France a des atouts extraordinaires, et si on parle de la recherche, elle a encore des milliers de chercheurs passionnés qui bossent comme des dingues pour des salaires minimes par rapport à ce qu'ils pourraient gagner dans le privé (d'ailleurs, en grande partie pour cette raison, un nombre croissant y va, ce qui était impensable il y a cinquante ans), et tout ce que certains trouvent à faire, c'est débiner ce qui se fait, traiter les chercheurs de glandeurs, annoncer l'apocalypse…. génial….. Franchement Kaptain, je ne vois pas quel but tu poursuis, ni pour quelle obscure raison tu peux avoir un tel discours, mais c'est, désolé, assez affligeant. 

 

Et je tiens à te redire ma stupéfaction, et combien d'une certaine manière je trouve ça dommage et triste au fond, de lire un tel discours sous ta plume, avec tout ce que, en matière d'astronomie, et tu le sais très bien, tu dois au boulot acharné de milliers de chercheurs, dont un bon nombre, français et européens. Les "glandeurs" qui foutent par terre le pays à force de ne rien faire t'ont appris 100% de ce que tu sais en astronomie (et à moi aussi. Mais moi je ne parle pas d'eux comme ça). Or tu en sais beaucoup, beaucoup. Grâce à eux. Ce simple fait, tu en fais quoi ?

 

 

Modifié 13 avril 2018 par Motta

[vaufrègesI3 15 078]

 

il y a 47 minutes, Kaptain a dit :

Quant aux maths françaises, bien désolé Daniel, mais elles ont dans un état absolument catastrophique et notre pays est en train de se faire larguer en beauté.

 

 

Je n'ai pas la chance de disposer de sources personnelles comme les tiennes . Et je n'ai ni le recul, ni la compétence pour juger de l'état réel de la situation..

Il me semble tout de même avoir modestement compris de mes lectures que la situation n'est pas aussi apocalyptique que celle que tu décris. 

 

Une petite chose au plan "local" ici à Marseille quand même.. J'ai lu il y a quelques mois un article sur "L’Institut de Mathématiques de Marseille" (dont une Unité est très proche de chez moi au Campus de Luminy) qui mettait l'accent sur son excellent dynamisme d'ensemble ainsi que sur l'apport de pointures au niveau international. Un peu plus tard et par hasard, j'ai pu voir un reportage télévisuel avec plusieurs interviews qui confirmait une bonne part de l'article.. Je n'ai pas eu l'impression de voir des chercheurs à l'agonie. Ou alors ils étaient acteurs, pas chercheurs.. Est-ce significatif de l'ensemble du secteur ? Non probablement pas.. 

Mais bon, c'est rassurant on va dire. 

 

http://www.i2m.univ-amu.fr/Presentation-de-l-Institut

Modifié 13 avril 2018 par vaufrègesI3

[George Black 5 786]

...

Modifié 14 avril 2018 par Tournesol

[Motta 3 669]

 

Pour donner idée de la réalité sur le sujet du fil, je cite un extrait de la tribune dans Le Monde que j'avais faite notamment avec Thomas Piketty, Claire Voisin, Michel Broué, etc. etc. (tribune, je précise, pas politique au sens partisan du terme, parce qu'il y avait des gens de gauche et des gens de droite comme premiers signataires). Ça, c'est la réalité des chiffres, quant au budget et au nombre d'étudiants :

 

De 2007 à 2012, alors que le gouvernement claironnait un prétendu choix de faire de l’université une priorité, le budget a effectivement augmenté en termes réels - en sus de l'inflation - de 7.25 % (de 10.654 milliards d’euros à 12.778 milliards, avec une inflation cumulée à 8.7 % sur la période). Mais comme dans le même temps le nombre d’étudiants augmentait de 7.13 % (de 2 228 000 à 2 387 000), l’opération a été littéralement blanche. Dans ces conditions, parler de moyens supplémentaires alloués à l’université, pour la formation des étudiants, les doctorants, la recherche, était un mensonge. De 2012 à 2016, loin de s’améliorer, la situation s’est dégradée. Dans cette période, l’augmentation du budget est nulle en termes réels (elle suit simplement l’inflation : de 12.778 à 13 milliards, avec une inflation cumulée à 1.91 %), tandis que le nombre d’étudiants augmente à nouveau de 8.50 % (de 2 387 000 à 2 590 000 à la rentrée 2016). Sur l’ensemble de la période (2007-2016), le budget augmente donc de 8.8 % en termes réels, tandis que le nombre d’étudiants, lui, augmente de 16.24 %.

 

[PerrouriefhCedric 4 121]

Le sujet est passionnant, j'ai lu en diagonale (juste ces qu'il faut ) car je commence à avoir les yeux qui papillonnent après une belle journée de boulot (pas du tout dans la recherche ). J'aborderais rapidement la question sous un autre angle, tout ce que vous dites restant très pertinent !

 

Je pense qu'en dehors des chiffres, il faut aussi réfléchir sur la finalité de la recherche. La recherche fondamentale, c'est bien, parce qu'il est important de savoir comment marche le monde qui nous entoure. C'est une raison purement philosophique si j'ose dire.

 

La recherche appliquée, oui mais pourquoi ? On lui doit de grandes avancées d'un point de vue humain, en médecine notamment (exemple type). Mais il ne faut pas pour autant être naïf et perdre de vue que toute recherche appliquée (R&D de façon générale) n'aboutit pas à des choses forcément recommandables. Je vois cité plus haut l'exemple du GAFA. Désolé mais ce n'est pas vraiment un modèle, à part pour faire du pognon (mais, est-il heureux de considérer la vie uniquement d'un point de vue financier ?) et espionner les gens... pour se faire encore plus de pognon sur leur dos. Pour cela, c'est purement moral, je ne me lamenterais pas que l'on n'ait pas de Google français ou autre. C'est bien de réfléchir gros sous et prestige, mais il y a aussi l'éthique.

 

En France d'ailleurs, on a un moteur de recherche qui s'appelle Qwant et dit ne pas suivre les internautes à la trace. C'est français et ça vaut bien tous les Google du monde, ne raisonnons pas qu'en terme de parts de marché ! Et puisque la France veut monter en puissance dans l'IA (ça peut se comprendre vu les perspectives de croissance à moyen et long terme), là aussi il est capital de ne pas oublier les questions éthiques. On a là un modèle à développer et à défendre.

 

Science sans conscience on connaît la suite

 

Voilà c'était ma petite réflexion du soir, bonsoir  

[bentley 16]

il y a une heure, Cédric Perrouriefh a dit :

En France d'ailleurs, on a un moteur de recherche qui s'appelle Qwant et dit ne pas suivre les internautes à la trace. C'est français et ça vaut bien tous les Google du monde,

 

Apparement pas?

 

"In March 2017, press articles suggest that Qwant search results are mainly based on Bing search results, except in France and Germany.[6] Qwant also confirmed the use of Bing advertising network."

https://en.wikipedia.org/wiki/Qwant

[bentley 16]

Il y a 4 heures, Kaptain a dit :

Quant aux maths françaises, bien désolé Daniel, mais elles ont dans un état absolument catastrophique et notre pays est en train de se faire larguer en beauté.

 

Bizarre: je lis et entend la même chose de l'autre côté de la Manche et de l'Atlantique?

[George Black 5 786]

...

Modifié 14 avril 2018 par Tournesol

[Kaptain 5 875]

Au vu de certaines réactions, j'estime utile de préciser qu'il reste bien sûr une tripotée de chercheurs sincères et qui ne comptent effectivement pas leurs heures, évidemment. Mais qu'une certaine bureaucratisation/fonctionnarisation  de la recherche sévit dans ce pays.

Sinon, j'ignorais que la même maladie atteignait les jeunes anglo-américains. Serait-ce tout le monde occidental qui entrerait en une sorte de décadence ? C'est la thèse d'Onfray dont j'essaye de lire le gros bouquin éponyme...

Un autre point qui me semble utile d'aborder est le suivant : à l'heure des grands périls, climatique et écologique, de l'inéluctable fin du pétrole, est-il réellement utile d'embaucher encore x astrophysiciens (par exemple...) par an pour chercher ce qu'il y avait avant le big bang ? D'autres urgences ne semblent-elles pas s'imposer à nous ? La science en général n'est-elle pas aussi co-responsable des désordres écologiques dus au "progrès" devenu fou ? Des pauses, des réorientations majeures semblent nécessaires vues les urgences absolues du moment. On ne peut plus faire de la recherche pour la recherche comme au temps des pionniers du 19ème siècle.

[George Black 5 786]

...

Modifié 14 avril 2018 par Tournesol

[George Black 5 786]

...

Modifié 14 avril 2018 par Tournesol

[PerrouriefhCedric 4 121]

Il y a 9 heures, bentley a dit :

 

"In March 2017, press articles suggest that Qwant search results are mainly based on Bing search results, except in France and Germany.[6] Qwant also confirmed the use of Bing advertising network."

 

Oui, le système n'est pas parfait. Ils tombent un peu dans la facilité de travailler à partir de ce qui est déjà là au lieu de développer leur propre truc. Par manque de moyens ? Idem pour la pub. Même une fondation prétendue à but non lucratif comme Mozilla vit du fric de Google  C'est une honte mais ils n'ont certainement pas le choix car les dons d'utilisateurs sont loin de les faire vivre. Depuis la dernière mise à jour de mon navigateur Firefox, il m'a remis Google comme moteur par défaut, ce qui m'irrite... il faut que j'y remédie rapidement

 

Comme quoi, une conclusion importante s'impose : la recherche, qu'elle soit fondamentale ou appliquée, même en tenant compte du lien qui existe entre les deux comme l'a relevé Tournesol, n'est pas la seule à faire la pluie et le beau temps. Il faut tenir compte des mentalités qui sont un arbitre de ce qui réussit ou ne réussit pas à partir de l'effort de recherche. Et là il en va de notre responsabilité personnelle, laisser sa chance à un produit qui n'est pas parfait car n'ayant pas bénéficié de milliards et encore de milliards de R&D, ça peut être sympa.

 

Il y a 1 heure, Tournesol a dit :

et je vais m'arrêter là...

 

Oui bien sûr, on peut aussi mentionner que sans les travaux de recherche fondamentale en physique nucléaire au début du XXe siècle, il n'y aurait pas eu de bombe atomique  Bonne ou mauvaise chose d'un point de vue géopolitique, ça se discute, mais dans tous les cas on ne le saura jamais puisqu'il est impossible de retourner en arrière pour voir ce que ça aurait été sans

 

Mais, toi qui est du milieu tu pourras un peu m'éclairer là dessus, quelle est la finalité première de la recherche fondamentale ? Comprendre le monde qui nous entoure, ou bien trouver des retombées techniques au quotidien ? Ou bien  les deux, mais dans quelles proportions ?... Il y a sûrement eu dans tout ce que tu mentionnes, des applications "opportunistes", qui n'étaient pas dans la tête de ceux qui ont entrepris des recherches purement théoriques par simple envie de comprendre, non ? L'exemple de la bombe atomique que l'on doit entre autres aux travaux théoriques d'Einstein est percutant (et extrême !). Certaines sources mentionnent qu'Einstein s'en serait carrément voulu d'avoir permis cela... ça vaut ce que ça vaut  Mais ma question est plus large que ce cas précis...

 

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

est-il réellement utile d'embaucher encore x astrophysiciens (par exemple...) par an pour chercher ce qu'il y avait avant le big bang ?

 

Je sais que c'est un exemple que tu as pris comme ça, mais quand même je ne peux pas m'empêcher de rebondir dessus  Peut-on avoir accès scientifiquement, et "sérieusement", à ce qu'il y a avant le big-bang, la singularité initiale ?

 

Bon, je sais, pour finir, que Christian Magnan va un peu loin dans son scepticisme vis à vis de la science contemporaine, je m'en suis rendu compte avec le temps, alors qu'il m'avait littéralement emballé lorsque je l'ai découvert il y a six ans... Pourtant, il y a aussi des choses vraies et des pistes de réflexion intéressantes dans ce qu'il dit. Notamment dans sa critique du "productivisme" et de la "bibliométrie", d'ailleurs partagée sur ce forum  Il dit entre autres, il y a une part de bon sens et ça rejoint un peu ce que tu écris là, Kaptain, qu'au lieu d'investir toujours plus sur des pistes qu'il estime stériles, à tort ou à raison, il ne serait pas bête de miser aussi, massivement, sur le partage, la vulgarisation des connaissances acquises... en conclusion, la recherche, la recherche fondamentale, oui, mais attention au fossé de connaissances qui se creuse. L'urgence climatique, tout ça, c'est aussi à prendre en considération. Je comprends que tu tires la sonnette d'alarme et invites à ne pas "planer"...

Modifié 14 avril 2018 par Cédric Perrouriefh
conjugaison...

[jmr 122]

Il y a 12 heures, Motta a dit :

Tu parles de deux choses différentes : l'entreprise et la recherche

 

Que ce soit en entreprise ou en université , on peut bien faire de la recherche non !!!!
La démarche, la méthodologie sont bien les mêmes... , par contre en recherche appliquée il y a des comptes à rendre et je  reconnais que c'est contraignant, mais c'est aussi motivant... il faudrait que l'université mettre à disposition des entreprises des doctorants supervisés par l'universités, mais c'est un rêve...

Je n'ai rien contre la recherche fondamentale , en tant qu'astronome amateur je serais mal placé pour dénigrer.  Et d'ailleurs je remercie le gros travail didactique que font certains pour nous faire comprendre toute ces choses...

PS  : Il ne faut pas oublier que les grands développements de Einstein ont été payé  sur ses fonds propres .... il a fait de la recherche en tant que bénévole de nombreuses années

[George Black 5 786]

...

Modifié 14 avril 2018 par Tournesol

[Motta 3 669]

Il y a 7 heures, Kaptain a dit :

Au vu de certaines réactions, j'estime utile de préciser qu'il reste bien sûr une tripotée de chercheurs sincères et qui ne comptent effectivement pas leurs heures, évidemment. 

 

Alors ok !!! Je dis ça sincèrement : je trouve bien de dire ça pour les dizaines et les dizaines de chercheurs que je connais, et qui sont effectivement dans ce cas...

 

Il y a 7 heures, Kaptain a dit :

à l'heure des grands périls, climatique et écologique, de l'inéluctable fin du pétrole, est-il réellement utile

 

Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Tournesol sur ce point : on ne sait jamais ce que telle ou telle découverte permettra d'obtenir comme applications pratiques in fine.

 

Mais je ne suis pas en désaccord avec Kaptain sur ce coup, au sens relevé aussi par Cédric. Il est assez clair à mon avis, mais c'est un problème différent de celui de la recherche, qu'il y a une urgence à former davantage la population intellectuellement. Bon, un certain nombre de gens, et même un nombre certain, n'en ont pas du tout besoin, heureusement… Mais quand on voit l'inculture, dans tous les domaines, pas seulement scientifique, progresser quand même beaucoup, avec des sondages sur des conneries (Terre plate, complots divers……….. nan, j'ai pas dit les sukupes ) qui donnent des chiffres hallucinants, et qui augmentent..., ça interpelle quand même. Il y a des progrès technologiques considérables dans la vie courante, mais pas toujours les moyens de les appréhender. Il me semble évident que l'université (mais volet enseignement) aurait un rôle à jouer là. Je suis pour ma part favorable à ce qu'il y ait davantage de formation continue. Au lieu de voir certains étudiants (j'ai bien dit certains, hein…) glandouiller trop longtemps à l'université en ne progressant pas, ça serait une bonne idée de les faire revenir cinq, dix, ou quinze ans plus tard pour une série de cours sur tel ou tel sujet : pour la plupart d'entre eux, ils auraient une autre maturité, et s'intéresseraient bien davantage… Bon, évidemment, ça pose un problème de financement… Mais à mon sens c'est une vraie question en démocratie. Parce que si on veut que certains arrêtent d'être 

 

Il y a 5 heures, Tournesol a dit :

une population immature qui consomme de manière compulsive et intensive des produits vendus par des sociétés qui s'enrichissent sur leur dos

 

ben, à part l'éducation et donc l'augmentation du niveau général d'intelligence, je ne vois pas.

 

Modifié 14 avril 2018 par Motta

[Motta 3 669]

Il y a 1 heure, jmr a dit :

La démarche, la méthodologie sont bien les mêmes...

 

Il y a des points de passages, je l'ai dit hier, et Tournesol l'a souligné aujourd'hui aussi. Mais non, à mon sens la démarche n'est pas du tout la même. Mais alors pas du tout. Je ne pourrais que répéter ce qu'en dit Tournesol, avec quoi je suis tout à fait d'accord, et avec quoi n'importe quel chercheur sérieux serait d'accord. Un chercheur a vocation à travailler aux limites de ce qu'on connait, et à ne se soucier que d'une seule chose : comprendre. Au milieu de mille variations possibles sur ça, ce que disait F. Charles au moment du prix Shaw remis à Claire Voisin : "Elle fait des mathématiques parce que c'est un monde vaste et varié en soi, pas pour les applications pratiques que ses travaux auront probablement un jour." La recherche, c'est ça. Et c'est avec cette mentalité (cette démarche donc) qu'on en arrive à trouver des trucs auxquels on n'aurait même pas pensé avant. Tandis que si tu veux construire un téléphone, une voiture, etc., ben au départ tu sais ce que tu veux faire, tu ne le perds jamais de vue, et à la fin, plus ou moins bien, mais tu as fait les plans de ce que tu voulais faire.

 

C'est comme la différence entre toutes sortes de métiers où on doit écrire (journalisme, etc.) et un écrivain. Ils écrivent tous, donc c'est la même démarche ? Non. Un écrivain invente des choses nouvelles, dans l'imaginaire et dans la langue, c'est complètement autre chose, même si un journaliste par exemple peut tout à fait "bien" écrire, et mieux que certains de ses collègues, tout comme il y a des ingénieurs très brillants, qui trouvent des solutions extraordinaires.

Mais fondamentalement, ce sont deux démarches très différentes.

Et parfois tu as un journaliste qui est aussi un remarquable écrivain (c'est rare, mais ça a existé), un ingénieur très brillant qui fait aussi de la recherche, bien sûr.

Mais fondamentalement…. bis repetita.

 

Il y a 2 heures, jmr a dit :

c'est aussi motivant

 

Crois moi, c'est absolument motivant de faire de la recherche ! Quand on a la tournure d'esprit pour, c'est même surexcitant !! Ça fait travailler des heures et des heures chaque jour, parfois se relever la nuit pour noter un truc, etc. etc. etc. Ça vaut tous les chefs d'entreprise du monde sur le dos ! Un chercheur, s'il est bon, est automatiquement auto-hypermotivé !!! Après, il y a des moments très durs, quand on s'est planté, quand on arrive à rien, etc. Mais ça aussi ça fait partie du job. C'est même bon signe, quand ça va vraiment mal, d'ailleurs ! Ça veut dire qu'on a affaire à quelqu'un qui a conscience de la situation (s'être planté, tourner en rond, etc.), et qui ne l'accepte pas (sinon il/elle irait bien, et se dirait que bon, après tout, ça fait partie du métier…).

 

Un bon, a fortiori un très bon chercheur, sait se poser lui-même des exigences maximales.

 

Je vais te donner une comparaison, spécialement choisie pour que Daniel ne s'ennuie pas trop en me disant (et moi en écrivant !) : le football . Cristiano Ronaldo plus précisément. Il y a trois ans, il avait un entraîneur (Benitez), qui au moment de sa prise de fonction, lui a montré une vidéo avec tout ce qu'il devait améliorer dans son jeu, et qui a pensé qu'il fallait être sur son dos et bien lui montrer ce qu'il devait faire. Résultat ? Plantage. Ensuite il y a eu Zidane, qui a bien pris soin dès ses premières conférences de presse de dire qu'il n'avait rien à apprendre à CR, que lui savait très bien quoi faire, comment s'entraîner, comment jouer, que s'il ne savait pas tout ça, il n'aurait pas le niveau qu'il avait. Et c'est Zidane qui dit ça, alors que pourtant, bon, lui, il aurait pu se la jouer "je vais t'apprendre des trucs coco", mais non, il prend ouvertement et de manière répétée la position inverse. Résultat ? Deux ballons d'or, deux Ligues des Champions, etc. etc. 

Ben oui, évidemment, Zidane avait raison. A partir d'un certain niveau, un joueur n'est plus un gamin qu'on doit fliquer, mais quelqu'un qui est lui-même déjà au niveau maximum de motivation et de capacité de remise en cause, sinon il n'en serait pas où il en est….

 

[Alain 31 6 508]

Il y a 6 heures, Kaptain a dit :

Un autre point qui me semble utile d'aborder est le suivant : à l'heure des grands périls, climatique et écologique, de l'inéluctable fin du pétrole, est-il réellement utile d'embaucher encore x astrophysiciens (par exemple...) par an pour chercher ce qu'il y avait avant le big bang ? D'autres urgences ne semblent-elles pas s'imposer à nous ? La science en général n'est-elle pas aussi co-responsable des désordres écologiques dus au "progrès" devenu fou ? Des pauses, des réorientations majeures semblent nécessaires vues les urgences absolues du moment. On ne peut plus faire de la recherche pour la recherche comme au temps des pionniers du 19ème siècle.

 

Exactement .

Je comprends bien que les chercheurs ne sont pas immédiatement responsable des périls avérés (et non plus qui nous guettent) mais ce sont bien eux qui choisissent le "thème" de leur recherche . Il est séduisant de se plonger en direction des mondes inconnus dans un but légitime d'une grande découverte !  

En savoir plus sur l'univers ou l'infiniment petit, développer la médecine de plus en plus prise de court par l'avancée des dégâts occasionnés par l'empoisonnement de l'environnement ? C'est ça la priorité de nos chercheurs ?

Il y a 2 heures, Motta a dit :

Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Tournesol sur ce point : on ne sait jamais ce que telle ou telle découverte permettra d'obtenir comme applications pratiques in fine.

 

Quand tu cherches le boson de Higgs ou l'énergie sombre tu penses que ça pourrait être  utile à nous sortir de l'enlisement actuel ?

 

Je suis bien d'accord avec Kaptain pour dire que l'urgence n'est vraiment plus là . Tout ce qui était vital pour l'homme est menacé et la science continue à faire ce qui devient dérisoire pour l'Humanité en pratiquant la politique de l'autruche ! 

On va résoudre le problème en comprenant mieux l'univers, en découvrant une nouvelle particule, en parvenant à l'intelligence artificielle ?

De plus en plus de satellites en orbite sensés nous assister  pour inventer la poubelle  de l'espace sans même savoir que faire de nos déchets terrestres ?

 

C'est la même chose pour une grande partie de la population qui continue à jouir goulûment  de la conso sans commune mesure avec ce qui ce qui vital . 

Il faut vraiment une catastrophe pour que l'homme sorte de son ego ?