La compétition scientifique dans le monde

[Motta 3 669]

Je comprends bien votre point de vue @Tournesol, @brizhell, @PascalD : vous parlez des abus effectivement scandaleux dans le domaine de l'édition, et d'éditeurs qui ont monté un commerce autour de ça, en prenant en otage le fruit du travail scientifique pour se faire un maximum d'argent avec un public captif (ce serait-ce que les bibliothèques, les labos, etc., qui prennent automatiquement des abonnements, etc.)

 

Mais en Sciences humaines la situation est très différente. Il y a de très bons éditeurs, qui sont de vrais éditeurs par ailleurs, qui publient des revues de très haut niveau (Gallimard, Minuit, Le Seuil, Belin, Hermann, POL, etc.), et pour un prix abordable (en gros, 10 à 15 euros le numéro). Et ces revues jouent un rôle très important. Ce sont elles qui sont menacées, parce que les éditeurs en question les publient plutôt pour soutenir le travail intellectuel qu'autre chose. Ça ne leur rapporte pas des masses, parfois ça leur fait même perdre de l'argent, alors si là carrément on leur dit qu'il y a accès gratuit aux articles par ailleurs, en gros, l'évidence c'est qu'ils ne vont pas continuer. Mon point de vue sur l'affaire : déjà que le paysage intellectuel a tendance à être tiré par le bas par toutes sortes de choses, ce n'est pas une bonne idée de supprimer ce genre de lieux.

 

Il y a 4 heures, PascalD a dit :

D'autant plus que le mythe "oui mais et la revue par les pairs garantit la qualité" est quand même très discutable.

 

Oui et non. Quand même, dans certaines revues très prestigieuses, il est difficile, voire très difficile de publier, et à l'arrivée le très haut niveau est garanti. C'est plutôt dans toute la zone grise des revues moyennes (publiées d'ailleurs souvent par les éditeurs abominables dont on parle), où il y a parfois des trucs extrêmement bien, parfois non, que la question se pose…. En tout cas en LSH c'est comme ça : il y a de très grandes revues où on sait pertinemment qu'on ne trouvera que de très bons papiers.

 

 

Modifié 6 juillet 2018 par Motta

[Motta 3 669]

Il y a 3 heures, iblack a dit :

Le savoir se doit d'être universel, alors oui,  on doit y avoir accès gratuitement.

(…)

Et pour finir, plus la science sera accessible, plus l’obscurantisme reculera !

 

 

Est-ce réellement vrai, ça ?

 

La gratuité comme garantie de diffusion du savoir…. Si on est rousseauiste, pourquoi pas…. Si on pense que l'être humain va spontanément vers le meilleur….

 

Mais les faits, sur cette question, ne nous montrent-ils pas le contraire ? Il n'y a jamais eu un accès aussi facile à la connaissance, dans des milliers de domaines, que depuis la création d'internet… Et en même temps, rarement dans l'histoire disons moderne de l'humanité, autant d'obscurantisme, de remises en question absurdes des connaissances, de théories du complot toutes plus débiles les unes que les autres, etc. etc.

 

Donc ce n'est pas si simple, loin de là….

 

A mon sens, la question fondamentale à penser n'est pas celle de l'accès au savoir (on a déjà plus que largement ce qu'il faut), mais celle de mécanismes discriminants, entre la connaissance réelle, sérieuse, et les conneries, légères ou graves. C'est ça qui ne marche pas assez bien, et c'est ça, à mon sens, l'enjeu. 

 

 

Modifié 5 juillet 2018 par Motta

[brizhell 2 626]

37 minutes ago, PascalD said:

Bref certains éditeurs abusent des mythes.

 

Joli on dirait du @vaufrèges

[brizhell 2 626]

37 minutes ago, Motta said:

A mon sens, la question fondamentale à penser n'est pas celle de l'accès au savoir (on a déjà plus que largement ce qu'il faut), mais celui de mécanismes discriminants, entre la connaissance réelle, sérieuse, et les conneries, légères ou graves. C'est ça qui ne marche pas assez bien, et c'est ça, à mon sens, l'enjeu. 

 

Suis assez d'accord.

C'est l'apprentissage qui manque cruellement à l'éducation des apprenants de tous niveaux (de l’École à l'Université), mais là on sort du sujet au sens ou l'exercice du libre arbitre dans la recherche de la différence entre le vraisemblable et le parfaitement fumeux ne se fait pas en 2 coups de cuillères à pot.... Apprendre à discriminer le vrai du fumeux, ça nécessite un travail qui pour certain dépasse de plusieurs ordre de grandeur l'age de l'Univers

Pour redevenir sérieux, faire ses choix en connaissance de cause entre le scientifiquement vrai et le confortable monde imaginaire dans lequel on aimerai se complaire, celui de la pensée magique (les fées et les sorciers, les extraterrestres, et les ovnis, les trolls et les elfes), ça sous entend, à mon sens, apprendre à faire confiance à certaines sources plutôt qu'a d'autre. Or la confiance dans certaines sources s'arrête quand la contrepartie se monnaye en dollars sonnant et trébuchant.... Mais là je m'égare un peu, voire beaucoup....

 

 

[Motta 3 669]

Il y a 2 heures, brizhell a dit :

Or la confiance dans certaines sources s'arrête quand la contrepartie se monnaye en dollars sonnant et trébuchant....

 

Je précise aussi que les grandes revues dont je parlais plus haut ne demandent, cela va de soi, pas le moindre euro aux auteurs. Assez souvent, elles les rémunèrent même. Bon, pas des fortunes bien sûr, genre 100, 150 euros, mais symboliquement c'est important (et davantage, ce n'est pas possible, puisqu'encore une fois ce ne sont certainement pas ces revues qui font vivre les éditeurs…)

 

Sur la question financière dans le rapport avec l'édition, en LSH il y a deux problèmes : 1/ l'édition à compte d'auteur (par exemple dans le contrat l'auteur s'engage à acheter plusieurs centaines d'exemplaires… Pfff….), et 2/ l'édition "je rentabilise avec les bibliothèques" : le principe est celui du racket, le livre vendu à 150 ou 200 euros parfois (si, si…), au moins à 80, et du coup bien sûr jamais aucun particulier ne les achète, mais par contre les bibliothèques et les équipes passent à la caisse, et avec une telle marge hallucinante, la vente ne serait-ce que de 100 exemplaires suffit largement pour être bénéficiaire…. 

 

Mais bon, voilà, là où la situation est complexe, c'est qu'il y a de vrais éditeurs importants qui soutiennent de grandes revues, vendues à des prix normaux, c'est-à-dire tout à fait accessibles. Et que s'il y a accès gratuit, c'est ça qui va être dégommé aussi, ce qui est assez grave : ça fait en quelque sorte un remède pire que le mal...

 

Après, j'entends ce que vous dites tous sur la physique, et le problème y est très différent… Vu ce qui s'y passe, je comprends que vous ayez une position totalement favorable à la gratuité, évidemment….

 

 

[George Black 5 786]

Et sinon, il y a Sci-Hub  

 

Tient, une remarque. Actuellement, la neutralité du net est remise en cause.

Est-ce que cela pourrait contraindre les universités à devoir payer un surcoût pour accéder aux sites des Physical Review par exemple ? Est-ce que M et Mme Michu devraient payer plus pour accéder à arXiv ? 

[jackbauer 2 13 728]

Le Monde daté de vendredi 20/07 consacre un dossier de deux pages à la fraude scientifique

titre : "Alerte au business de la fausse science"

 

La présentation est en ligne :

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2018/07/19/alerte-mondiale-a-la-fausse-science_5333374_1650684.html

 

extrait :

 

Le savoir, lui non plus, n’échappe pas à la contrefaçon. La part prise par la « fausse science » dans la production scientifique mondiale augmente de manière considérable depuis une dizaine d’années et aucun signe de pause ne semble poindre à l’horizon.

Au sein d’une collaboration baptisée « Fake science » et formée d’une quinzaine de médias internationaux, dont la Norddeutscher Rundfunk (NDR), la Süddeutsche Zeitung, The New Yorker ou encore l’Aftenposten, Le Monde a enquêté sur l’ampleur et l’impact de ce phénomène, qui n’épargne pas la France.

A quoi peut ressembler de la science contrefaite ? Depuis une décennie, des dizaines de maisons d’édition peu scrupuleuses comme Omics et Science Domain (Inde), Waset (Turquie) ou encore Scientific Research Publishing (Chine) ont créé des centaines de revues en accès libre au nom ronflant, ayant toutes les atours de vraies revues savantes.

Mais contrairement à celles-ci, ces journaux ne disposent pas d’un comité éditorial, ils facturent des frais aux chercheurs – de l’ordre de quelques centaines d’euros par article – et publient les « travaux » sans contrôle et très rapidement. Ils ne soumettent pas les manuscrits des comptes rendus de recherche qu’ils reçoivent à la « revue par les pairs » (peer review, en anglais). Ce processus de contrôle qualité, préalable à toute publication savante, est l’une des étapes clés de la construction de la science.

Le même mécanisme existe pour les conférences scientifiques : souvent sollicités par courriel, des chercheurs s’inscrivent, moyennant finance, pour présenter leurs travaux. Mais il n’y a bien souvent personne – ou pas grand monde – pour écouter ces simulacres de conférences

Modifié 20 juillet 2018 par jackbauer 2

[biver 6 573]

... cela fait partie des spams que je reçois quotidiennement.

Mais en général j'efface souvent sans les lire ces mails de sollicitation pour écrire dans des revues, voire participer au comité éditorial d'un numéro, qui n'ont qu'un nom ronflant mais inconnues de tous le monde. Pareil pour la sollicitation à participer a des (fakes) conférences au nom pompeux sans organisateur connu de ma communauté scientifique...   Je suis surpris que ces revues ou conférences puisse même être prises au sérieux par certains!

Nicolas

[Invité iblack]

il y a 18 minutes, biver a dit :

Je suis surpris que ces revues ou conférences puisse même être prises au sérieux par certains!

 

Ben oui, les "certains" sont des scientifiques, supposés intelligents et avec un minimum de jugeote !

On se demande comment on peut en arriver là...  Sans doute la pression du "publier coûte que coûte"

[roul 304]

“Publish or perish”

[jackbauer 2 13 728]

Dans le supplément Sciences du Monde daté d'aujourd'hui, une tribune signée Denis Jérôme.

Les chinois vont racheter l'éditeur français EDP Sciences (79 revues dont Astronomy and Astrophysics)

 

 

[George Black 5 786]

Il y a 21 heures, jackbauer 2 a dit :

Dans le supplément Sciences du Monde daté d'aujourd'hui, une tribune signée Denis Jérôme.

Les chinois vont racheter l'éditeur français EDP Sciences (79 revues dont Astronomy and Astrophysics)

 

Je me permets de reproduire ci-dessous le communiqué de la Société Française de Physique :

 

Citation

Communiqué sur la cession d’EDP Sciences à CSPM

 

Les 4 actionnaires d'EDP Sciences ont signé le 28 juin 2019 un contrat de cession, « SPA », avec la société CSPM (Chinese Science Publishing and Media), pour céder 100% des actions de la société EDP Sciences SA. La cession définitive sera effective dans environ 3 mois après approbation de ce contrat de cession par les autorités chinoises de tutelle de CSPM.

 

En effet, CSPM, société d’édition chinoise bien connue dans le milieu scientifique sous le nom de marque « Science Press », dépend de l'Académie des Sciences Chinoise : c'est la "Chinese Academy of Sciences Holdings Co., Ltd" qui en a le contrôle avec une participation (directe et indirecte) d'environ 74%.

 

Pour mémoire l'actionnariat d'EDP Sciences est composé de la SFP (77,7%), de la SCF (19,4%), de la SFO (2,5%), de la SMAI (0,4%).

 

En décembre 2017, les présidents des associés d’EDP Sciences avaient décidé d’explorer les conditions de développement de la société et d’envisager toutes les options possibles, afin de doter la société EDP Sciences des moyens nécessaires au déploiement de sa stratégie à moyen et long terme et permettre ainsi à la société de consolider ses positions, en particulier à l'international, dans un contexte extrêmement mouvant pour l’édition scientifique. Cette cession, qui était l’une des hypothèses envisagées, répond à cet objectif.

 

Après ce rapprochement stratégique EDP Sciences, qui bénéficiera des ressources importantes et de l’appui de CSPM, restera, de par son lien très fort avec l’Académie des Sciences de Chine, pleinement intégré aux milieux scientifiques Français et Européen.

 

De son côté CSPM, qui cherche à renforcer ses relations avec les milieux scientifiques français et européens, s’appuiera au sein de EDP Sciences sur le personnel en place ainsi que sur son management.

 

Conformément aux dispositions légales, cette signature intervient après des annonces du projet faites aux représentants du personnel de la société, aux salariés, et accord des Conseils d’Administration des 4 actionnaires, et du Conseils d’Administration d'EDP Sciences.

 

Le Conseil d’Administration de CSPM a approuvé le projet d'acquisition d’EDP Sciences SA en France.

 

L’acte de cession définitif, «Closing », de 100% des actions d’EDP Sciences SA devrait intervenir à l’automne 2019. La valeur de la société EDP Sciences, hors cash et hors dette, a été fixée à 12 millions d'euros. Le prix final de la transaction sera ajusté le jour de la cession définitive pour prendre en compte le passif net et le fonds de roulement net à la date de réalisation de la vente.

 

Cette transaction est une mesure importante pour CSPM pour la mise en œuvre de sa stratégie de développement à l’international et contribuera à la mise à niveau de ses activités d’édition scientifique.

 

Après la conclusion de la cession, CSPM, en s’appuyant notamment sur les compétences d’EDP Sciences en France, de ses salariés et de son management, pourra d’une part rapidement s'intégrer au marché européen de l'édition scientifique et d’autre part favoriser l’accès à EDP Sciences et ses clients au marché asiatique.

 

Un « Scientific Advisory Committee » sera mis en place par EDP Sciences et CSPM, auquel participeront des représentants des 4 sociétés savantes et des communautés scientifiques françaises et européennes, afin de continuer à conseiller EDP Sciences sur les questions notamment de l'évolution des domaines scientifiques, des pratiques de l'édition scientifique, de l'Open Science et de l'éthique éditoriale.

 

28 juin 2019

 

[George Black 5 786]

Mon avis : Loin d'être un providentiel sauvetage, ou une évolution vers l'avenir, cette situation ne fait que conforter une mise en garde de nombreux grands noms de la science en Europe, la science européenne, en dépit d'encore de nombreux succès, à l'image d'une star de cinéma vieillissante, est sur le déclin.

[Kirth 4 246]

il y a une heure, George Black a dit :

à l'image d'une star de cinéma vieillissante, est sur le déclin.

 

Cette attaque à peine voilée envers notre cher Superfulgur est abjecte.

[jmr 122]

"L'actionnariat d'EDP Sciences est composé de la SFP (77,7%), de la SCF (19,4%), de la SFO (2,5%), de la SMAI (0,4%)"
Donc nos élites scientifiques estiment que l'édition de la Science n'est pas  fondamentale... décidément je ne comprends rien aux motivations de ces hommes et femmes qui composent ces organisations... Il est vrai que le désintérêt de nos élites pour notre industrie  est de la même veine... il y avait l'abandon des campagnes et maintenant l'abandon du "Soft Power" , existera-t-il des gilets jaunes des labo de recherche ?...
Pourtant certains sont capables de racheter  la presse en déficit, bon mais il est vrai que l'objectif est de maitriser la communication.

Bref je suis en colère

Modifié 29 août 2019 par jmr