jackbauer 2

La compétition scientifique dans le monde

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l'ego n'est pas l’égoïsme, sortir de son ego c'est vouloir échapper à la réalité du monde.

 

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il y a 24 minutes, Tournesol a dit :

Tes propos (pas seulement les tiens) me confortent dans l'idée que les citoyens ne sont pas armés pour comprendre les enjeux de la science, et qu'heureusement qu'on ne leur demande pas trop leur avis, sinon on en serait encore à taper les silex ! Et encore...

 

No comment... :(

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Ah ben toujours aussi chaud l'ambiance ici dites donc !!! xDxD

 

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il y a 35 minutes, Tournesol a dit :

Il faut juste que les Michu qui passent leur temps à critiquer la science, se sortent les doigts du c.. et arrêtent de consommer à s'en faire péter les artères et en entretenant leur cancer, arrêtent de rouler en SUV, et de passer leur temps en avion pour aller en vacances aux Canaries ou en Guadeloupe deux fois par an !

Il faut juste que les politiques aussi se sortent les doigts du f... !

 

Je suis d'accord. Mais c'est trop leur demander je crains ;)

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Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

No comment... :(

 

Il y a 2 heures, ALAING a dit :

Et en plus ils votent ces . . .

 

Bon, je ne suis pas d'accord avec ce que dit notre ami Tournesol sur ça, parce que je pense au contraire qu'il faut essayer d'expliquer, de dire (au besoin avec de la vulgarisation) ce que font les chercheurs, et comme je le disais plus haut je pense qu'il faut essayer de diffuser les connaissances autant que possible, c'est aussi l'une des fonctions de l'enseignent supérieur, contribuer (ce n'est pas le seul domaine qui puisse aller dans ce sens), à ce que le niveau général d'intelligence et de questionnement augmente (les arts le font aussi par exemple : quand on voit une grande exposition, un grand film, quand on lit un grand livre, etc., on ne voit plus le monde de la même façon, le regard change, c'est évident, on le vit tous, etc. etc.)

 

Après, je peux comprendre son propos, qui est plus un propos d'humeur je pense qu'une vraie position sur la question. Parce que c'est vrai que parfois, on est un peu accablés quand même il faut bien le dire devant les propos de défiance on va dire vraiment excessifs qui nous tombent dessus. Ben ouais, mais mettez-vous à notre place les amis : on bosse comme des malades, et après des fois on se fait traiter de feignasses qui travaillent sur des trucs à la con, c'est un peu dur quand même !! ;)xDxD Quand ton plombier il t'a bien remplacé la chaudière nickel, tu le raccompagnes pas à la porte en lui disant : "Bon ben connard, un gros flanc comme toi j'espère bien que j'y aurai plus jamais affaire !" xDxD J'exagère, mais bon, parfois, on sert quand même un peu de défouloir………..

 

Après, ça soulève aussi une question de fond sur la démocratie. Mais bon, je la fais courte, j'ai déjà trop écrit dans ce fil xD. En démocratie, nous sommes tous amenés, en principe, pour voter, à avoir un avis sur un certain nombre de questions fondamentales. Certaines sont des choix politiques, ok (en caricaturant (un peu (à fondxD)) : le profit ou la redistribution). Mais sur d'autres, ce sont des questions qu'il faut bien connaître pour avoir un avis. Et de fait, personne n'est suffisamment compétent pour avoir un avis raisonné sur tout. Moi, je pourrais lister un certain nombre de domaines où si je suis honnête, je ne peux pas avoir un avis motivé, mais juste une "opinion". Donc il n'est pas faux qu'en démocratie il doit aussi y avoir une part de confiance qu'on s'accorde les uns aux autres…. Et en même temps, on veut pouvoir avoir un avis…. Donc c'est compliqué.

 

Je vais prendre une comparaison. Avec le foot………….. (nan, je déconne, j'arrête xD)

 

Edited by Motta
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Eurêka !!!!!!!!! Eurêka Tournesol !!!!!!!!! Oui, j'ai trouvé le THE exemple pour montrer que le principe de la recherche c'est bien souvent de trouver autre chose que ce qu'on cherche !!!!! Qu'on trouve un truc sans se rendre compte au début de ses applications !!! Mais oui !!!!!

C'est comme ça que, par exemple, on cherche un truc contre les maladies cardiaques et à l'arrivée on découvre……..

 

Oui !!!!!

 

 

LE VIAGRA !!

 

 

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Mais autant que je sache, le viagra, hormis son effet secondaire, est bien un médicament contre les maladies cardiaques :)

Il est démontré scientifiquement ;) que les personnes âgées qui s'envoient en l'air ont beaucoup moins de risques cardio-vasculaires ;)

Je vous souhaite une agréable soirée,

AG

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il y a 1 minute, ALAING a dit :

que les personnes âgées qui s'envoient en l'air ont beaucoup moins de risques cardio-vasculaires

 

Ah, bonne nouvelle ! Ça marche aussi avec les plus jeunes ? Y a des études sur ça ? 

 

 

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il y a 1 minute, Motta a dit :

Ça marche aussi avec les plus jeunes ? Y a des études sur ça ? 

 

Hélas non, mais voilà un excellent sujet de recherche ;)

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il y a 9 minutes, ALAING a dit :

Hélas non, mais voilà un excellent sujet de recherche

 

Le sujet est déjà pris :D

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Il y a 2 heures, Motta a dit :

je peux comprendre son propos, qui est plus un propos d'humeur je pense qu'une vraie position sur la question

 

Pas du tout, avec Tryphon, ça finit toujours comme ça: il y a d'un côté les élites, dont il fait naturellement partie, et les cons, qui en revanche sont sommés de financer tout ça en fermant leurs gueules... :)

En même temps, on ne pas lui donner totalement tort. C'est le même problème que le nucléaire ou les labos pharmaceutiques : qui peut expertiser dans ces domaines ? Des spécialistes de ces domaines, point. Ca pose un vrai problème de démocratie, dont on ne voit pas bien comment on peut le résoudre. Une partie de la solution réside probablement dans une espèce de nivellement par le haut, alors qu'on fait l'inverse depuis 50 ans. On a tellement bradé le bac, par exemple, que les bourgeois qui cherchent des lycées d'excellence pour leurs gosses ne regardent plus ceux qui ont le meilleur pourcentage de réussite au bac. Ils regardent ceux qui ont obtenu le plus de mentions très bien au bac. On en est là, hélas...

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il y a 5 minutes, Kaptain a dit :

avec Tryphon, ça finit toujours comme ça: il y a d'un côté les élites, dont il fait naturellement partie, et les cons,

 

Ah, là, j'avoue que . . .

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J'espère qu'il ne va pas nous refaire le coup de disparaître de la circulation comme la dernière fois >:( Pour revenir hanter le forum sous un autre pseudo :D

 

Non sérieux on rigole bien avec toi Tournebroche ;) Puis tu ne racontes pas que des bêtises (:D)

 

:)

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Etant absent je n'ai pas vu les interventions de Tournesol . J'ai l'impression qu'il a mal compris et donc mal pris mes propos .

Encore une fois je ne nie pas la science bien au contraire . Non ce que je dis c'est simplement qu'il vaudrait mieux utiliser la recherche dans l'urgence d'une catastrophe annoncé plutôt que de faire dans le ronron habituel de l'approfondissement de l'infiniment petit et de l'infiniment grand qui ne fait que repousser les frontières de l'abîme  .

Evidemment on ne demande pas aux poètes d'arrêter de faire des vers mais un scientifique de par sa position devrait à mon sens se sentir investi  d'une mission .

Evidemment la majorité des humains est responsable de la situation par la consommation débile, qui plus est juteuse pour certains .

Combien y a-t-il de chercheurs chez monsanto, bayer et autres labos pharmaceutiques qui empoisonnent la planète et leurs habitants . Désolé mais l'humanité dure depuis des millénaires sans toutes ses saloperies .

Nous sommes plus nombreux ? La recherche pourrait se consacrer massivement à des solutions plus naturelles et d'ailleurs il en existe déjà parce que quelques uns bricolent dans leur coin . 

Evidemment, au chercheur de monsanto je préfère un Tournesol qui essaie de nous rendre invisibles comme les OVNI  ;) ;) 

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Il y a 9 heures, Motta a dit :

à mon sens la démarche n'est pas du tout la même

Soyons clair, je ne remets pas du tout en cause la recherche fondamentale, mais j'ai l'impression qu'il y a un désintérêt institutionnel  pour la recherche appliquée, mais c'est peut-être une erreur d'appréciation de ma part...

 

Concrètement, quand tu arrives à concevoir un modèle (algorithmique) à partir d'expériences sur le terrain, que tu le fais fonctionner  et que tu découvres qu'il t'apporte des propriétés auxquelles  tu n'avais même pas pensé, comment nommes-tu  cette activité par rapport à ton référentiel ?

 

Ceux qui travaillent sur IA, sont-ils des chercheurs ?

 

Dans mon esprit, tous les domaines ont des sujets de recherche crédibles...

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Il y a 18 heures, Kaptain a dit :

En même temps, on ne pas lui donner totalement tort

 

Oui, quand même. Mais ça ne veut pas dire pour autant que les gens qui ne font pas de recherche sont des "cons", rien à voir !

 

C'est une règle très générale que pour évaluer une compétence, il faille avoir cette même compétence. Mon plombier, je ne peux pas du tout évaluer sa compétence, ou si peu. Bon, sauf s'il me fait une inondation ! (Et encore, si ce n'est pas du tout de sa faute, mais que le système était défectueux et qu'il n'y avait vraiment aucun moyen de l'anticiper, je peux me retrouver à lui en vouloir tout à fait à tort….) Par exemple, je ne sais pas quel métier tu as exercé Kaptain, ni celui qu'a exercé AlainG, mais je suis certain que je ne pourrais à peu près rien dire d'intelligent comparé à vous sur ce qu'il faut pour bien faire ces métiers. J'aurais plutôt tendance à vous poser des questions, pour essayer de comprendre. Et je ne me sentirais pas pour autant dans la place du "con" : simplement dans la place du gars qui ne connait pas le domaine. Et même dans les domaines où je connais un peu des choses… Par exemple, j'ai des amis journalistes. Donc, depuis le temps, je sais un certain nombre, et même un nombre certain de choses sur le fonctionnement du journalisme. Mais malgré tout ces éléments ne sont pas grand-chose, et pour ainsi dire rien, par rapport à ce que sait un journaliste, qui bosse à longueur de journée dans le domaine ! Les amis dont je parle m'ont balancé au fil du temps un certain nombre d'anecdotes marrantes, ou scandaleuses, ou incroyables, ou parfois m'ont un peu parlé du quotidien, mais bon, si eux doivent en parler et si moi j'en parle sur la base de ces renseignements-là, ce sera juste le jour et la nuit !

Donc voilà, quand même, pourquoi soupçonner les chercheurs ? Pourquoi partir du principe que ce qu'ils vont dire quand ils parlent de leur métier, c'est tordu ou plus ou moins mensonger ou je ne sais quoi ? On peut en parler très honnêtement, et très simplement. Avec l'idée que oui, on connait mieux le métier, c'est sûr, mais comme toi ton métier tu le connais mieux que moi, etc. etc. C'est cette teinte un peu de soupçon immédiat (voir d'accusation d'être des feignasses, etc. etc.) qui est très bizarre.

 

Donc ça c'est une situation très normale pour n'importe quel métier. Après il y a une chose qui est propre à la recherche : comme on part dans l'inconnu, on ne peut pas garantir la réussite, et on ne peut même pas dire exactement à quoi on aboutira, et une fois qu'on a abouti à quelque chose, souvent on ne peut même pas dire à quoi ça va servir ou pas, parce qu'on en sait rien (c'est tous les exemples majeurs donnés par Tournesol - c'est dommage que tu les aies enlevés, ils étaient très parlants ;)!) Ça, c'est une spécificité du métier, ça a toujours été comme ça, les milliers et milliers de chercheurs qui ont trouvé tout ce qui fait notre monde, dans tous les domaines, étaient comme ça ! C'est une illusion rétrospective de se dire : ah oui, machin, l'inventeur de…., le découvreur de…. Non, en temps réel, c'est : machin, le gars qui part dans une direction qui lui semble intéressante, qui découvre en chemin qu'il faut aller ailleurs, et qui aboutit à la fin à un troisième truc, tout ça, sans avoir aucune certitude pendant très longtemps de trouver un truc !

Bien sûr, il y a toute une gamme de situations. Des fois on sait à peu près ce qu'on cherche, et c'est bien vers ça qu'on va jusqu'au bout, etc. etc. Mais tout de même on est très souvent, et parfois beaucoup, dans la situation d'être face à de l'inconnu, et de ne pas savoir où on va. Donc le demander à l'avance, c'est un peu comme si pour financer une expédition dans un coin inexploré, tu disais au gars : "Ok, mais d'abord tu me fournis la carte du secteur"…..

Est-ce que ça veut dire que les chercheurs font n'importe quoi, au pif ? Non. Le rôle du hasard n'est pas négligeable dans la recherche - Villani en parlait très bien dans une conf - comme dans plein d'autres domaines, la création en particulier, mais un chercheur est formé, et a les prédispositions, pour s'adapter au mieux et avancer dans l'inconnu : un certain savoir quand même, qui est un bagage permettant de comprendre beaucoup de choses, un sens du questionnement à la fois rationnel et inventif (la réunion des deux qualités n'étant pas si fréquente, d'ailleurs….. et certains ont plus l'une ou l'autre….), une forte capacité à se remettre en cause, à changer de point de vue sur un même objet pour envisager différentes solutions ou manières de progresser, etc., etc. Et ces qualités de chercheur, elles sont très lourdement évaluées. Impossible d'avoir un poste sans thèse et un nombre important de publications de qualité. Donc là aussi, on pourrait quand même faire un peu plus confiance aux chercheurs.

 

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas expliquer, et rendre des comptes. Mais rendre des comptes en prenant en compte cette spécificité du métier.

 

Je répète plus brièvement ce que je disais en MP : ce qui est étonnant avec les multiples procédures d'évaluations auxquelles on nous soumet frénétiquement depuis dix ans, c'est qu'elles sont presque totalement inutiles, elles ne font que générer de la bureaucratie. Par contre, des réformes qui seraient ultra utiles, bizarrement, ne viennent jamais : tous les chercheurs savent qu'il y aurait des règles très simples à adopter pour lutter contre la catastrophe du localisme, qui pompe, je ne sais pas, au pif peut-être 20% des postes, et la plupart des chercheurs sont très favorables à ce que ces règles soient adoptées, ils le réclament ! Or là, alors qu'avec ça, sur les postes en question, ce ne sont pas les meilleurs qui sont élus, bizarrement, grand silence chez les politiques…. Qui ne veulent pas se faire d'ennuis avec les petits barons locaux…. Donc in fine je pense que dans la manière dont les politiques jettent souvent en pâture à la vindicte populaire les chercheurs, il y a d'abord et avant tout de la démagogie, et pas du tout la moindre réflexion réelle pour aider et améliorer la recherche française, voilà. Et bien sûr, du coup, ils peuvent tranquillement baisser les budgets, dans une grande irresponsabilité par rapport à l'avenir du pays (en termes d'innovation, et de niveau d'intelligence générale - ce dont on parlait plus haut).

 

Edited by Motta
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il y a 46 minutes, jmr a dit :

comment nommes-tu

 

Oui, bien sûr, il y a des ponts, je l'ai dit, et Tournesol en avait parlé aussi. C'est certain. Je ne le nie pas du tout, et heureusement que c'est comme ça d'ailleurs ! Mais bon, globalement, pour les trucs majeurs, le coup Penzias & Wilson, c'est une fois sur 100000… Et encore, heureusement qu'ils avaient lu les travaux des physiciens théoriciens, sans quoi ils n'auraient rien compris à ce qu'ils venaient de découvrir !

 

Ce n'est pas du tout une critique ce que je dis, encore une fois. C'est juste que je remarque qu'il y a quand même deux métiers et deux démarches qui ne sont pas du tout les mêmes. Avec des ponts, avec des gens qui font les deux, bien sûr.

 

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Juste : Tournesol, il faut absolument que tu remettes tes messages !! Je suis sûr que tu en as gardé une copie !! Ils étaient très bien, il faut qu'ils restent !! :)

 

 

 

 

PS : En plus là, accessoirement, tu nous fait passer pour des gros blaireaux : on a liké des points de suspension…….. xDxD

 

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Le 4/12/2018 à 13:42, Motta a dit :

 

Le 4/12/2018 à 13:07, michelR a dit :

ben,c'est peut être aussi que les scientifiques ne savent pas la vendre!;)

 

Pas d'accord, du tout……….

 

Les scientifiques ne sont pas des commerciaux, on ne peut pas tout faire. Même si, cela étant, il y a beaucoup d'initiatives quand même, très intéressantes, et qui marchent d'ailleurs…...

 

 

Se chamaillé n'apporte rien à la discussion et d'autre part l'humour est beaucoup plus difficile à apprécier dans un format comme les forums.

 

Retournons à nos moutons: Les scientifiques "vendent" leurs recherches et résultats en publiant.

En Anglais dans les universités (academia) et centres de recherches il y a in dicton: "publish or perish."  

La compétition est virulente, les universités veulent attirés ceux qui publient et de plus reconnus et là ça devient très cher en salaires et subventions publiques et privées (grants).

 

Enfin il faut comprendre que les bonnes idées ne sont pas bonnes dans le silence!

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