jackbauer 2

La compétition scientifique dans le monde

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il y a 3 minutes, Alain 31 a dit :

 

La communauté scientifique mondiale fonde un organisme officiel en vue d'une politique commune de sauvegarde de l'humanité

 

Hum... ça fait un peu scénario surréaliste de film d'anticipation à sensation ;) Un peu secte aussi...

 

J'ai comme l'impression qu'une politique commune de sauvegarde de l'humanité est impossible à définir scientifiquement. Il n'y a pas une solution que l'on trouvera en résolvant une équation ni même plusieurs. Il n'y a pas de protocole expérimental permettant de valider une marche à suivre... Il ne peut pas y avoir "un organisme officiel" ni "une politique commune" en ce qui concerne la sauvegarde de l'humanité...

 

Celle-ci dépend surtout d'une somme quasi infinie de facteurs locaux. Il faut miser sur l'action conjuguée d'ONG diverses et variées sur le terrain, plutôt que sur des actions planifiées par un groupe d'experts centralisé. Bien sûr, pour agir correctement, la société civile a besoin d'une connaissance scientifique de l'environnement au sens large, et c'est en cela que la contribution de la recherche est décisive. Il ne faut pas oublier l'importance du bon sens et la prise de conscience de chacun, là aussi elle sera permise par la recherche et la vulgarisation la plus étendue possible de ses fruits. Ce afin que chacun soit en mesure d'agir dans le sens qu'il faut, à son échelle. 

 

Ne soyons pas plus pessimistes que nécessaire : la prise de conscience est en route, malgré la défiance d'une partie de la population envers la science. Il y a combien de gens qui croient volontiers à l'astrologie voire à la réincarnation, et par ailleurs ne mangent que bio ? Leur motivation pour cela, préserver leur santé, préserver les sols... tiens, un raisonnement scientifique et rationnel ? ;) Paradoxalement, ce sont aussi, souvent, les citoyens les moins "mystiques" qui sont les pires prédateurs écologiques, car pour eux la protection de l'environnement relève justement de croyances irrationnelles... Mais bon dans l'ensemble, la prise de conscience progresse depuis un petit moment.

 

Le scénario le plus probable est malheureusement que les actes tardent beaucoup à suivre les paroles, par paresse, par manque de motivation de changer son mode de vie. Dans ce cas, on y sera de toute façon contraint un jour ou l'autre, ça sera de force au lieu d'être de gré...

 

Reste à voir comment l'humanité s'en tirera mise devant le fait accompli. Qui sait, peut-être sera-t-on plus rapides que la chcroumoune ? Il y a quelques facteurs encourageants, il me semble que la surconsommation de viande tend à diminuer dans les pays riches, ce qui veut dire une perte de vitesse de l'agriculture intensive, qui fait partie des périls majeurs...

 

Mais bien sûr, comme dit plus haut, il n'y a pas que l'explication simpliste du réchauffement climatique, il y a des tas d'autres menaces sur la biodiversité, en particulier le saccage de l'habitat dans les pays émergents ou sous-développés. S'attaquer à ce problème n'est pas une mince affaire. Là encore, cela relève d'un travail minutieux d'ONG honnêtes investies dans l'écologie ou l'humanitaire, et d'une prise de conscience majeure des consommateurs, nous, dans les pays développés : arrêtons de consommer du superflu qui provient de la dégradation des milieux naturels dans les pays pauvres ! Le mode de vie traditionnel de leurs habitants ne nuit ni à leur santé, ni à la nôtre, ni à l'environnement...

 

Sera-t-il trop tard ? C'était donc la question. Ma foi... :S Cela m'évoque une réponse ressemblant aux derniers mots de Vagues souvenirs de l'année de la peste de J.-L. Lagarce. Je ne les ai malheureusement plus dans le détail, mais c'est beau :x (croyez-moi :D) - et crépusculaire...

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Il y a 8 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

on y sera de toute façon contraint un jour ou l'autre, ça sera de force au lieu d'être de gré...

 

C'est du pessimisme, mais je crains hélas que . . .

Quoi que par chez moi, on y sensibilise les enfants dès l'école primaire ( consommation, circuits courts, bouffe locale, protection de la nature, extinction de l'éclairage nocturne etc )

Espérons que cela porte ses fruits dans l'avenir :)

Bonne journée,

AG

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Il y a 8 heures, Cédric Perrouriefh a dit :
Il y a 10 heures, Alain 31 a dit :

 

La communauté scientifique mondiale fonde un organisme officiel en vue d'une politique commune de sauvegarde de l'humanité

 

Hum... ça fait un peu scénario surréaliste de film d'anticipation à sensation ;) Un peu secte aussi...

 

Bon déjà j'ai constaté que la communauté scientifique d'Astrouf ;) est bien consciente du problème .

Avec 15 000 scientifiques qui lancent un cri d'alarme ça fait aussi du poids .

Le code de la route tu trouves que ça fait un peu secte ?

 

Ce qui est surréaliste c'est la position dans laquelle nous nous sommes fourrés alors que ça fait des décennies que des sages hurlent dans le désert .

Je me souviens des ricanements de certains scientifiques lorsque, il y a plus de 10 ans, on évoquait la destruction des sols par l'agriculture moderne . Ceci n'est qu'une petite partie du problème . 

 

 Je déplore que beaucoup sous-estiment la menace en adoptant le dédain parce qu'on ne veut pas y croire, qu'on se sent bien dans le système et qu'on a forcément raison puisqu'on a une formation de haut niveau dans une spécialité .

 

Mais ce qui est surtout surréaliste Cédric, c'est de tourner ma phrase en dérision alors que tu dis toi même :

 

Il y a 9 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Le scénario le plus probable est malheureusement que les actes tardent beaucoup à suivre les paroles, par paresse, par manque de motivation de changer son mode de vie. Dans ce cas, on y sera de toute façon contraint un jour ou l'autre, ça sera de force au lieu d'être de gré...

 

Tu sais à quel niveau se fera le "de force", ou même s'il sera suffisant ?

 

Contentons nous de bricoler des mesurettes et on verra bien ;..

 

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Oui Alain 31, je te réponds dès que j'ai 5 minutes, c'est à dire... je sais pas quand ;) Bravo au passage pour ton mode de vie tel que tu le décris plus haut, ce n'est pas tout le monde qui a ton niveau de conscience et ta motivation... qui ont été grandement faussés par la société de (sur)consommation chez la plupart des gens, mais relèvent en fait du simple bon sens !

 

Bon il faut que je retourne bosser :S;)

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il y a 23 minutes, Alain 31 a dit :

Ce qui est surréaliste c'est la position dans laquelle nous nous sommes fourrés alors que ça fait des décennies que des sages hurlent dans le désert

 

Oui, je me rappelle d'un certain René Dumont candidat à l’élection présidentielle de 1974...

 

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il y a 38 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Bon il faut que je retourne bosser :S;)

 

Bon courage !

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Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

Mais ce qui est surtout surréaliste Cédric, c'est de tourner ma phrase en dérision alors que tu dis toi même :

 

Il y a 13 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Le scénario le plus probable est malheureusement que les actes tardent beaucoup à suivre les paroles, par paresse, par manque de motivation de changer son mode de vie. Dans ce cas, on y sera de toute façon contraint un jour ou l'autre, ça sera de force au lieu d'être de gré...

 

Non mais en fait ce que je voulais dire, c'est que je vois très mal un "organisme officiel" de scientifiques pour sauver l'humanité, comme si son destin pouvait ne tenir qu'à eux (d'ailleurs je ne pense pas être le seul à avoir du mal à envisager cela ;))

 

Je n'ai pas dit par contre que la prise de conscience à l'échelle planétaire et des agissements significatifs étaient facultatifs. Au contraire, on n'y coupera pas...

 

Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

 

Tu sais à quel niveau se fera le "de force", ou même s'il sera suffisant ?

 

Je n'en sais rien, de deux choses l'une : soit on a l'intelligence, ou l'instinct de survie, de s'adapter (et dès maintenant) en consommant moins et mieux, soit on s'étripe pour piller les dernières richesses. Il paraît cependant qu'il reste du charbon à gogo, alors peut-être qu'il n'y aura même pas besoin s'entretuer pour continuer à vivre dans le "confort" superflu tout en s'asphyxiant gentiment... ;)

 

Les solutions on les a pourtant, depuis toujours l'Homme vivait comme chasseur-cueilleur (i.e. avait basiquement le même régime alimentaire qu'aujourd'hui) sans utiliser une agriculture qui menace les sols. Aujourd'hui on est sensiblement plus nombreux, mais il y a un déséquilibre entre la surconsommation et la malbouffe d'un côté, et la famine de l'autre. La solution rationnelle serait dans un rééquilibrage (la voie du milieu...), l'agriculture extensive partout, ce qui éliminerait le ravage des sols par l'agriculture intensive. Là encore, pour en revenir au sujet, mesurer et faire connaître au grand public l'appauvrissement des terres, c'est le rôle légitime des scientifiques, certains ont d'ailleurs joué un rôle majeur au cours des dernières décennies pour mettre ce problème au goût du jour. Il ne faut donc pas minimiser le rôle déjà joué par les chercheurs dans le domaine de l'écologie.

 

On commence à faire des efforts de changement, la seule grande question c'est toujours la rapidité de réaction...

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il y a 19 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Il ne faut donc pas minimiser le rôle déjà joué par les chercheurs dans le domaine de l'écologie.

 

Oui, vraiment !

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Ceci dit les amis, on a un peu dérivé (moi compris) par rapport au sujet du fil. JackB a posé clairement la question de la place de la recherche française (et européenne) par rapport à la recherche mondiale. En soi c'est une question importante, et très intéressante. Ça vaut aussi la peine à mon sens de se focaliser un peu sur cette question, du moins pour ce fil...

 

Bon mais évoquer ce vers quoi on est allés là, c'est bien hein, ce n'est pas une critique, soyons clair (puisque j'y ai participé aussi, et très volontiers...).

 

Après, il y aurait des choses à évoquer. Bentley je crois (qui ne fait pas que troller donc…. xDxD), a brièvement évoqué les USA. C'est vrai que c'est une question intéressante de comparer les systèmes, par exemple. Je veux dire les systèmes de recherche, selon les pays. Bon par exemple, parce que je pense que ce n'est pas forcément (mais peut-être que si… peut-être que je me trompe sur ce point…) très connu, le fonctionnement exact aux USA, ou ailleurs, et les différences. Je connais quand même relativement bien le truc je crois, mais s'il y avait par exemple des collègues en poste aux USA (sur poste des USA ou français, ou européen) ou ailleurs dans le monde, et qu'ils traînaient un peu sur ce fil, perso je serais très intéressé par leurs retours, s'ils avaient un peu le temps d'en faire...

 

 

 

Edited by Motta

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Juste une remarque rapide sur ce point (de l'international)... Puisque JackB évoquait (dans la suite des chiffres donnés par Le Monde) dès le départ la Chine, j'avais été très frappé par l'état d'esprit régnant en Chine. Ici, on a vu (encore une fois, ce n'est pas une critique hein, juste un constat…), dans une certaine mesure une défiance vis-à-vis des chercheurs s'exprimer, et ensuite le fil aller vers une certaine inquiétude, voire un certain pessimisme. En Chine, ce que je peux en dire, c'est que l'état d'esprit est totalement inverse : une sorte d'effervescence, d'enthousiasme, d'optimisme quant à l'avenir, et de goût de la recherche, de l'innovation, qui font un peu le jour et la nuit avec la France… C'est sans doute exagéré ce que je dis là, mais quand même, il y a beaucoup de ça, le contraste est très puissant et saisissant….

 

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il y a 46 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

La solution rationnelle serait dans un rééquilibrage ...

 

Oui je suis d'accord avec tout ce que tu as dit Cédric, mais je n'accepte pas le "serait" qui signifie en fait que ça ne se fera pas (il est déjà bien tard)

 

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  Le 13/04/2018 à 12:14, Claude PEGUET a dit :

Indifférence, sans doute (d'une partie de la population), qui facilite le travail des "gestionnaires" d'en haut, probablement. Mais je ne crois pas avoir beaucoup entendu la "population" protester contre la recherche.

 

Ben, si si si

La réflexion du style ça ne sert absolument à rien d'aller dans l'espace, construire des satellites, faire des fusées, dépenser tout cet argent alors que qu'il y a tant de la misère sur terre.

Je l'entends régulièrement au boulot, mais je l'ai même lu sur se forum, avec Spacex et le FH.:(

 

Edited by TICTACTOC
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Mais c'est du trafic de citation !!!! xDxD Ce n'est pas moi qui ai dit ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Je dis le contraire………. 

 

 

 

 

Edited by Motta
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Mon post, en réponse à cette phrase justement……..

 

Le 13 avril 2018 à 12:35, Motta a dit :

 

Le 13 avril 2018 à 12:14, Claude PEGUET a dit :

Indifférence, sans doute (d'une partie de la population), qui facilite le travail des "gestionnaires" d'en haut, probablement. Mais je ne crois pas avoir beaucoup entendu la "population" protester contre la recherche.

 

Si, si, si.

 

Cette image complètement absurde et 100% en dehors de la réalité des chercheurs glandouilleurs et grassement payés (deux choses fausses), elle est très présente dans la population, on s'en rend compte à maintes et maintes occasions.

 

Songe, Claude, que, comme je l'ai dit, on a affaire à ce discours dans un forum d'astronomie, où on doit tout au travail des chercheurs !! Et de la part de gens qui savent pertinemment que ce qu'ils connaissent en astronomie leur vient des chercheurs !!! Alors imagine un peu chez la plupart des gens, qui n'ont aucun rapport particulier avec la science et la recherche….

 

L'indifférence de la population et la démagogie de certains politiques s'alimentent réciproquement. Bien sûr que la population ne s'en prend pas spontanément à la recherche, étant plutôt dans l'indifférence, oui. Mais quand le sujet est abordé, de fait ce sont souvent les propos que nous avons lu ici qui surgissent... 

 

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Mille excuse MOTTA :$, me suis trompé dans la citation, le temps que je récupère ma béti.....

EXACT tu dit le contraire 

Edited by TICTACTOC
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https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/07/04/la-science-francaise-va-etre-plus-accessible_5325793_3234.html

 

La science française va être plus accessible

 

Un plan ministériel « pour la science ouverte » oblige les chercheurs financés sur fonds publics à publier leurs travaux dans des revues ou des archives en accès libre.

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C'est, et ça n'est pas une bonne nouvelle.

 

C'est une bonne nouvelle dans la mesure où ça va lutter contre des éditeurs profiteurs, avec tout un système d'articles très chers, etc.

 

C'est une mauvaise nouvelle pour les grands éditeurs sérieux, qui publiaient des revues prestigieuses, à des prix abordables, et qui ne vont pas forcément continuer à le faire, voire qui vont forcément arrêter de le faire.

 

En gros, c'est une solution Karcher, qui va tout emporter, les problèmes du système, mais aussi ce qui marchait très bien, voire extrêmement bien.

 

 

PS : c'est un débat qui ne date pas d'hier, et une tribune explique très bien les potentiels dégâts d'un tel choix :

 

http://www.openaccess-shs.info/motion/

 

 

Edited by Motta
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Le 4/12/2018 à 01:06, jackbauer 2 a dit :

La Chine fait un bond spectaculaire et arrive en 2ème position derrière les USA

 

En effet la Chine est entrain d'embaucher énormément de scientifiques étrangers pour améliorer leurs universités à des salaires inouïs avec des budgets incroyables à la recherche scientifique.

Si je me souviens bien, seulement 15% des étudiants chinois partis à l'étranger reviennent en Chine!

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En fait, en ce qui me concerne, je n'ai jamais vu où étais le problème.

 

Mais avant d'expliquer pourquoi, je replace le contexte pour ceux qui ne connaîtraient pas.

 

Pour ce qui est de publier dans une revue scientifique, pendant longtemps, c'était gratuit. Mais si vous vouliez lire un article, vous deviez payer pour lire cet article (environ une quarantaine d'euro l'article), ou il fallait faire partie d'une université payant un abonnement (assez énorme) pour avoir accès à la revue.

 

Puis, on a vu apparaître des revues qui ont inversé le truc. Le quidam a un accès gratuit aux articles. Par contre, les auteurs doivent payer. Et des sommes assez énormes, qui peuvent chiffrer entre 1000 et 3000 euros l'article.

 

En fait, dans un cas, comme dans l'autre, c'est une "arnaque". Un chercheur sans le sous dans un pays en voie de développement a le choix entre ne pas avoir les moyens de lire ce qu'écrivent les autres (ce qui est nécessaire dans la recherche) et ne pas avoir les moyens de payer pour publier.

 

Depuis quelque temps, il y a un certain nombre de revues notamment en physique des hautes énergies, qui fonctionnent sous SCOAP³ (Sponsoring Consortium for Open Access Publishing in Particle Physics), un système de mécénat qui permet la gratuité à la publication pour les auteurs, et à la lecture. 

 

Par ailleurs, pour ceux qui ne connaissent pas, il existe arXiv.org, un site de dépôt de manuscrits d'articles scientifiques. Il a été créé dans le but d'accélérer la diffusion des publications, car la relecture des articles par les pairs (le reviewing) prend beaucoup (trop) de temps. Evidemment, arXiv n'est pas une revue online, il ne dispense surtout pas de soumettre l'article à une revue pour qu'il soit reviewé. Mais il permet de diffuser gratuitement la connaissance.

 

Donc, pour ma part, toutes ces histoires sur le payant pas payant, je ne me suis jamais vraiment senti concerné.

Prenons l'exemple de Physical Review D, revue américaine de référence en physique fondamentale. Depuis peu, Physical Review D (Phys Rev D ou PRD de son petit nom) a rejoint le club du SCOAP³. Mais avant, il fallait payer pour lire un article de PRD, ou que notre fac y soit abonnée.

 

Pour ma part, quand je soumets un article à une revue scientifique, je le dépose également sur arXiv.

Par exemple, jusqu'à un passé récent, quand je soumettais un article à PRD, bien que les articles publiés étaient payant pour pouvoir les lire, mes articles étaient disponibles gratuitement sur arXiv.

La revue n'a de droit que sur le style, pas sur le contenu scientifique.

 

Donc, en ce qui me concerne, pas de problème. D'autant plus que dans "mon" domaine, la plupart des gens fonctionnent avec arXiv, il est donc rarissime de ne pas avoir accès gratuitement aux articles.

 

Maintenant, je continue à soumettre dans des revues "historiques" genre Physical Review D, Physics Letters B,... j'ai tenté des revues "nouvelles", dont des payantes, pourtant sponsorisées par des sociétés savantes, mais il y a beaucoup à redire sur la qualité. Donc je fais mon papy... et je continue de publier dans les valeurs sûres, tout en déposant mes articles sur arXiv.

Edited by Tournesol
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Hé oui, tout se paye aujourd'hui mon bon monsieur !

C'est la raison pour laquelle je ne publie pas mes travaux, pas assez riche :(

Par contre, vous souhaiter une bonne soirée, je peux :)

AG

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il y a une heure, ALAING a dit :

Par contre, vous souhaiter une bonne soirée, je peux

 

Chiche, c'est où, je viens de suite ;)

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Mais très cher iblack, je ne pense pas ( en fait non, j'en suis persuadé ;) ) qu'il n'y a pas que chez moi que l'on passe de bonnes soirées :)

Mais ma porte n'est jamais fermée ;)

AG

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Il y a 7 heures, Motta a dit :

C'est une bonne nouvelle dans la mesure où ça va lutter contre des éditeurs profiteurs, avec tout un système d'articles très chers, etc.

 

C'est une mauvaise nouvelle pour les grands éditeurs sérieux, qui publiaient des revues prestigieuses, à des prix abordables, et qui ne vont pas forcément continuer à le faire, voire qui vont forcément arrêter de le faire.

 

La question n'est-elle pas celle de l'accès à la science, avant de parler de coût ? Le savoir se doit d'être universel, alors oui,  on doit y avoir accès gratuitement.

Certes, comme l'a souligné Tournesol,  il y a arXiv, c'est très bien,  mais beaucoup (trop) de publications sont à accès payant...

 

Et pour finir, plus la science sera accessible, plus l’obscurantisme reculera !

Edited by iblack
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1 hour ago, iblack said:

La question n'est-elle pas celle de l'accès à la science, avant de parler de coût ? Le savoir se doit d 'être universel, alors oui,  on doit y avoir accès gratuitement.

 

C'est un joli voeux pieux, mais malheureusement depuis quelques décennies, cela ne marche plus comme cela.

Et c'est fondamentalement, une hérésie du point de vue scientifique que de voir des résultats de la connaissance pris en otage par des éditeurs moins scrupuleux de l'avancée de la science que par le bénéfice économique qu'ils peuvent en retirer. Ça  me fait penser au procès des Bogdanoff contre Riazuelo il y a maintenant quelques années. L'astrophysicien à perdu (bon certes les dommages étaient minimes, mais le juge a probablement senti venir le coup de Jarnac) parce que la diffusion du contenu de la thèse des Bogdanoff à été considéré par eux comme une violation de la propriété intellectuelle alors que le fondement de la démarche scientifique est la confrontation aux pairs (dans le sens mise  l'épreuve des écrits et expériences aux résultats contradictoire), qui nécessite une large diffusion de la démarche à la fois sur la méthode et sur les résultats. Ça veut dire en gros que certains éditeurs se sont engouffrés dans une brèche de la démarche, à savoir que pour eux, publier a un coût économique (éditorial, infrastructure,  etc...) et que leurs investissements propres pour diffuser cette connaissance se justifie au travers d'un indicateur d'efficience que l'on appelle le facteur d'impact (impact factor). Or plus la diffusion et les citations de leur publications sont nombreuses, et plus leur "impact factor" augmente... Donc plus leur plus leur journal à un fort impact, plus il a de l'importance, plus il a de la valeur économique. Cela fait donc d'eux des acteurs incontournables de l'efficacité scientifique ( à fortiori quand on voit que l'évaluation des chercheurs passe dans de nombreux pays par leurs nombre de publications dans des revues prestigieuses à fort facteur d'impact).

 

Dans les deux années qui viennent de passer j'ai reçu nombre de mails émanent des organismes de tutelle du labo dans lequel je suis,  décrivant le bras de fer entre des universités , des instituts de recherche (CNRS, INSERM, etc...)  et certains éditeurs, concernant les négociations d'accès aux publications, négociations principalement orientées vers le coût des abonnements. Rien ne change, cela reste un pactole pour les revues à fort impact bibliographique (souvent dirigées par des éditeurs connus et dont on sait l'impact négatif) et qui ont monté leur business sur l'idée que la science fait vendre du papier, peu importe ce qu' il y a dedans et une nécessité pour les organismes de recherche de souscrire aux abonnements, car ne pas avoir accès à leur papiers sous entends perdre des billes pour être au top de la construction du savoir scientifique....

 

Il reste des initiatives locales (j'entends à l'échelle nationale parfois internationales comme c'est le cas pour ArXiv), qui luttent contre les gros éditeurs. En France on peut citer HAL ou le CCDS qui publie gratuitement les travaux des chercheurs https://www.ccsd.cnrs.fr/.

Mais ces initiatives sont anecdotiques au regard de l'impact de diffusion de Springer, Elsevier ou IEEE.... Et j'ai peur que ce ne soit pas prêt de changer....

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Ah, Elsevier ...

https://gowers.wordpress.com/2012/01/21/elsevier-my-part-in-its-downfall/

 

Autant on pouvait comprendre l' intérêt de ces revues avant l'existence du web, autant depuis les années 90 on se demande pourquoi elles existent encore.

D'autant plus que le mythe "oui mais et la revue par les pairs garantit la qualité" est quand même très discutable. Et que rien n'empêche les pairs de contester des papiers publics qui seraient (à tord) cités un max de fois alors que le contenu serait ultra discutable, en publiant un contre-papier ("On blah blah blah")

 

Bref certains éditeurs abusent des mythes.

 

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