FRANKASTRO64

Oculaires TMB Super Monocentriques : avis des utilisateurs/possesseurs ?

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il y a 34 minutes, jldauvergne a dit :

La question que je me pose là c'est savoir si il faut faire du front d'onde et pas plutôt de la mire USAF, l'avantage c'est que je suis autonome pour ça. 

Utilise la mire, on observe pas sans rien autour en planétaire, il y a toujours de la surface perturbatrice.

 

Le principal critère des planéteux c'est la discrimination quand il y a de l'ambiance lumineuse dans le champ.

Certains oculaires se débrouille très mal sur la surface lunaire à cause de la diffusion, beaucoup moins de l'aberration sphérique qui est très bien prise en compte dans les hauts de gamme.

Essaye de comprendre ça par rapport au test de Lyot : le contraste admissible.

Une lumière forte et le détail faible à côté. Une source par exemple 1000 fois lumineuse : comment affecte-t-elle les objets autour de luminosité 1.

 

J'ai eu l'information la dessus par Don Pensack de la part de Televue : ils ont resserré les boulons pour faire comme TMB à f/7

Delos, Delite et Ethos sont très resserrés à 1/4 du disque d'Airy au centre et à f/D court autour de 4.5 (faudrait que je retrouve le message).

Le reste de la bataille se joue sur la gestion des réflexions et des traitements. C'est parfois difficile mais Al et Paul connaissent bien les limites d'angle rasant à éviter.

Edited by lyl

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il y a 12 minutes, Olili a dit :

Ça ne m’étonne pas. Depuis le début tu nous dis que les oculaires Televue valent les mieux côtés tels que Zeiss, Pentax ou TMB 😂.

Oui et non, les tests que j'ai fait ne sont pas flatteurs pour les Nagler. 
Et puis j'ai fait le test Ethos vs Perl (copie de l'Ethos), et le résultat là encore était inquiétant pour Televue. J'en ai discuté avec eux, ça les a bien intéressé de voir qu'ils sont venus aussi près d'eux dans leur copie. 
Les tests sont aussi assez bons pour Pentax qui fait quasi jeu égal avec le Delos (juste un peu plus de chormatisme).
Après c'est sûr que c'est tout bon pour Delos et Ethos mais franchement pour le coup c'est l'inverse de ce à quoi je m'attendais, pour l'Ethos du moins.
 

 

il y a 15 minutes, Olili a dit :

les dessinateurs de planètes sont unanimes, ils ne prêchent que par l’ortho

Je n'en ai pas testé, donc possible que ce soit aussi bien qu'un Delos et en plus c'est moins lourd et moins cher. 
Que ce soit supérieur par contre ça reste à voir. Déjà en neutralité des couleurs tu as intérêt à ne pas le prendre chez n'importe qui ton ortho :)

Je vais cogiter, il faudrait le faire ce test en tout cas sur les oculaires planétaires. 

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Il y a 9 heures, jldauvergne a dit :

Déjà en neutralité des couleurs tu as intérêt à ne pas le prendre chez n'importe qui ton ortho

Pas trop d'accord, le Brandon (le 12 que j'ai) n'est pas neutre du tout, il est artificiellement très blanc. Il est décorrigé complet dans le violet/bleu (<=460 nm). Il apparait "blanc" au sens neutre en mode mésopique parce qu'il a une bonne correction sur la plage utile et un traitement bien centré ou il faut.

L'ortho nikon itoo, c'est un BK7/F3 façon Mittenzwey. C'est quand même un excellentissime avant que les f/D descendent alors qu'il a du chromatisme naissant sur la raie F. Sauf la plage couleur importante, il faut arrêter de se prendre la tête sur la neutralité couleur pour le planétaire. Le "blanc" en visuel est un concept versatile qui n'a rien à voir avec de l'observation type birding en éclairage de jour.

C'est pas aussi simple que ça.

isolume.gif    https://www.handprint.com/HP/WCL/color2.html

 

taos00065-0425.pdf

image.png.5442dd06bd374a46656efb1187e8ca2c.png

... La non pertinence des mesures à 546-550nm est avérée. Même Rayleigh s'est penché sur le sujet, c'est pas peu dire. Ensuite fut validée la variation due à la luminance, probablement liée à l'activation des bâtonnets et l'extinction partielle des cônes. Il faut arrêter de se baser sur le concept de la raie e qui n'est qu'un concept théorique pour calculer le calage des instruments et pas leur utilisation.

En 1903, le calage du repliement chromatique sur la raie e est indiqué dans le livre de référence du German Optical Workshop comme point d'équilibre des achromats pour que le décalage des points focaux donne une correction optimale pour les cuvettes de sensibilité et de résolution de l'oeil. Le vert est une couleur "rejetée" mais pas trop loin...

1903-OpticalCorrection.png.ab9238a5bf3629b59b8f923fc39be3f1.png

Avec l'apparition des verres ED et le calcul des apochromats modernes, Thomas Back a proposé le changement de ce référentiel pour le placer à 555 nm. Je vous laisse comprendre pourquoi.

 

Edited by lyl

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Il y a 14 heures, lyl a dit :

Il faut arrêter de se baser sur le concept de la raie e qui n'est qu'un concept théorique pour calculer le calage des instruments et pas leur utilisation.

Le callage c est une notion bonne pour des instruments qui ne sont pas neutres en couleur. Mais si un instrument est neutre il sera fidèle point barre. Qui peut le plus peut le moins.

 

Tu parles de non pertinence des mesures à 550nm aussi mais j'ai l'impression que tu confonds des notions.  Ce que tu partage parle c'est juste  la sensibilité aux nuances de couleurs.  Elle est maximale pour les couleurs à cheval de 2 types de cônes ce qui est logique, mais ça ne dit pas grand chose de la perception globale. NI de la pertinance de tester certains aspects à 550nm. .

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Dans Star Testing Astronomical Telescopes, Richard Suiter décrit le système du télescope comme une pile bancale de filtres qui à chaque niveau enlève un peu plus de contraste; penchez-le trop loin et le tout tombe. Les éléments de la pile comprennent:

1)       Voir (pas la transparence, mais le niveau de perturbation atmosphérique qui déforme l'image à chaque instant).

2)       Qualité de l'optique primaire.

3)       Taille de l'obstruction centrale.

4)       Alignement de l'optique.

5)       La diagonale utilisée.

6)       La capacité du porte-oculaire à fournir une mise au point fine critique.

sept)       L'oculaire.

8)       Le niveau de compétence et de fatigue de l'observateur et de ses yeux.

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Il y a 9 heures, jldauvergne a dit :

Tu parles de non pertinence des mesures à 550nm aussi mais j'ai l'impression que tu confonds des notions.  Ce que tu partage parle c'est juste  la sensibilité aux nuances de couleurs. 

Non...

calcul des strehls sur l'axe à f/5 d'après brevet par Vladimir Sacek.

Les valeurs en rouge 656nm et bleu 486nm sont loin de 546nm et ça laisse perplexe de l'utilisation à 580nm pour une mesure faite à 550nm.

30nm au lieu de 100nm ou au lieu de 64nm, il y a de quoi se poser des questions par interpolation.

 

Les oculaires ne sont pas les lunettes apochromatiques : le strehl en F et C n'est pas de 0.82 dans les exemples ci-dessous.

 

Le piqué est sont très sensibles à la couleur choisie et aux compromis du concepteur. On ne peut pas dire qu'un oculaire corrigé pour le grand champ va se comporter de la même façon en utilisation planétaire.

 

En faisant une mesure aussi loin, tu ne peux pas présager du résultat compte tenu des valeurs théoriques précise partant d'un calage au focus vert donnant des résultats aussi éloignés, l'incertitude doit être levée.

C'est la raison pour laquelle depuis très longtemps des réglages étaient effectuées sur la raie D ou la raie hélium toute proche pour diminuer l’ambiguïté possible pour les instruments destinés au visuel. Tu ne peux pas balayer du revers de la main l'expérience de 150 ans de multiples fabricants comme ça.

 

Si tu fais le focus dans la longueur d'onde d'utilisation le résultat peut-être différent : seul une similitude à la condition d'utilisation réelle compte.

A savoir

 

en observation des nébuleuses : le bon compromis pour observer les raies d'émission importantes F Oii, Sodium, H-alpha

 

en observation lunaire : la plage de luminosité sur laquelle l’œil va être le plus sensible et précis. Ce sont nos réflexes d'accomodation qui vont décider et on les connait plutôt mieux maintenant.

 

en observation planétaire : idem plage ou sont présents les détails importants à discriminer et ou l’œil va se positionner (on peut changer ça avec des filtres ou des traitements optiques qui forcent le calage de la teinte sur laquelle l’œil va caler son focus.

 

Je pense que tu ferais bien de lire et comprendre comme se fait le choix de couleur de focalisation de l’œil dans l'article cité au-dessus : The geometry of color perception.

Il est largement utilisé par les professionnels de la diffusion vidéo et en photographie et restitution des couleurs.

image.png.47d1364e279dc45673a9911de29e2e05.png

En revenant à l'exemple du Nagler et Speers-Waller, il apparait que les critiques à propos des speers waller quand il est sorti ont été flatteuse pour de bonnes raisons : une utilisation plus versatile.

Sur un sujet typique d'observation planétaire aussi précis que l'utilisation des monocentriques sur Jupiter, il me semble inadapté de parler de résultats de mesure d'oculaire grand champ.

image.png.02d7537286f9ba2985bb26d8cb860f22.png

Un peu de réflexion et de prise en compte des choix historiques ne fait jamais de mal.

Je vais continuer à prendre en compte mes échanges auprès de concepteurs qui veulent bien expliquer et tenter de les faire partager.

Edited by lyl
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En mode empirique il est très difficile de repérer les plus et les moins entre les oculaires haut de gammes !! Il existe de nombreux exemples :-)

 

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Voilà Laurent le compare avec le SPL AP 12 mm

" Par rapport au Baader Genuine 12.5mm, je ne vois pas d'écart notable. Le SPL est un peu plus confortable."

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Bah je sais aussi faire des comparatifs, comme faisait Al Nagler à plusieurs f/D...

Et il y a eu des commentaires à la suite par des habitués si il en est...

 

Edited by lyl

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Pour en revenir aux SMC, ne s'agit'il pas d'une vaste blague de concepteur d'optique comme TMB qui a flairé les tunes des puristes, et qui depuis des lustres savait qu'un simple triplet, donc moins cher qu'un ortho 3+1(qui contient en fait ce triplet),  pouvait donner une image un tout petit peu plus transparente, au dépend de la planéité du champ, et de la taille du champ et de son orthoscopie, donc un simple triplet de Steinheil. Avez-vous déjà démonté un SMC?

Ici un autre fabriquant pourrait-on dire opportuniste, et bien moins cher:

https://www.burgessoptical.com/ultra-monocentric.html

 

image.png.83fdff3095e458f04cf7cd124704e547.png

 

Nous aurait-on proposer le véritable monocentrique  avec une pureté de verre en adéquation, on aurait pu y croire et faire éventuellement l'investissement....ou le design du Tolles ci-dessous. Alors que contient le cœur des SMC? Un simple triplet de Steinheil que l'on peut trouver chez Edmund? Vous ne devriez pas avoir de problème pour le remontage. :D

https://www.edmundoptics.com/f/steinheil-triplet-achromatic-lenses/12275/

burgess_24_modified_erfle_and_10mm_ultramono.pdf

image.png.06977b385470b8e0f2be69bc8f4069fe.png

image.png.ddecc322e096785c82e648f3654d9845.png

 

 

Edited by STF8LZOS6

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Il y a 11 heures, lyl a dit :

ça laisse perplexe de l'utilisation à 580nm pour une mesure faite à 550nm

qui utilise une mesure à 580 nm faite  à 550 nm ?

 

Il y a 11 heures, lyl a dit :

On ne peut pas dire qu'un oculaire corrigé pour le grand champ va se comporter de la même façon en utilisation planétaire.

Parce que le strehl change en fonction de la cible ???

 

Il y a 11 heures, lyl a dit :

Tu ne peux pas balayer du revers de la main l'expérience de 150 ans de multiples fabricants comme ça.

j'ai rien balayé, par contre j'ai vraiment du mal à te suivre, ....

 

Il y a 2 heures, STF8LZOS6 a dit :

ne s'agit'il pas d'une vaste blague de concepteur d'optique comme TMB qui a flairé les tunes des puristes, et qui depuis des lustres savait qu'un simple triplet, donc moins cher qu'un ortho 3+1(qui contient en fait ce triplet),  pouvait donner une image un tout petit peu plus transparente

Je pense que oui, car la transparence c'est une vaste blague, tu peux tendre vers 100% de transmission même avec plus de 3 ou 4 éléments, ce qui compte c'est la qualité des traitements et c'est notamment ce qui peut coûter cher dans une optique. 
Schmidt & Bender par exemple fait des lunettes de tir avec 97% de transmission (j'ai eu l’occasion de le vérifier), et il y a bien plus d'éléments à traverser que dans un Ethos : objectif, redresseur, réticule, oculaire. On est typiquement sur une optique à 15 composants. 

Edited by jldauvergne

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il y a une heure, STF8LZOS6 a dit :

je me demande si je ne vais pas lancer la production à 400$ pièce


Ok Grand Manitou de l’optique. Nous sommes tous impatients de voir et d’utiliser ta nouvelle série d’oculaires! 
 

Il est quand même surprenant de voir qu’il y ait des intervenants sur ce forum qui soient davantage connaisseurs en optique que Thomas Back, Roland Christen et Zeiss à la fois et qui vont nous réaliser une série d’oculaires planétaires aux performances extraordinaires pour 3 fois mois cher. C’est fou hein! On n’arrête pas le progrès! 

Edited by Olili

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il y a 42 minutes, Olili a dit :

Ok Grand Manitou de l’optique. Nous sommes tous impatients de voir et d’utiliser ta nouvelle série d’oculaires! 

Oh, non, je me garderai bien d'essayer de vendre des billes pour des lanternes...je laisse cela aux autres qui tentent de nous le faire croire. 

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Je pense surtout que tu n'en as pas les compétences! 

 

Pour en revenir au prix des Zeiss Orthos et TMB SuperMonos, ces oculaires étaient vendus aux alentours de 200€. Takahashi les vend actuellement au prix de 150€ à 200€ environ l'unité pour les Orthos Abbe. Donc, tous ces prix correspondent bien aux valeurs que tu avances si l'on compte le petit bénéfice que le fabricant doit se faire (c'est normal, ce sont des entreprises commerciales!). Les prix surfaits que l'on connaît sur le marché de l'occasion n'ont pas été dictés par les fabricants d'oculaires (à part l'une ou l'autre série comme les ZAO II) mais par les amateurs et spéculateurs. Après, c'est la loi du marché qui joue...

 

Entre nous, tu penses vraiment que la Joconde a coûté 50.000.000€ à De Vinci pour la peindre? Et pourtant, il y en aurait plus d'un qui les mettrait pour l'acquérir. En plus, qu'est-ce que cette toile est moche, je ne la voudrais pas dans mon salon, ça me ferait peur! Ce qui n'est pas le cas des oculaires Zeiss ;).

 

De toute façon, ce post n'a pas vocation à traiter du prix des oculaires mais de la réalité de la qualité supérieure (ou non) des oculaires TMB Supermonocentrics pour le planétaire et ce, quel qu'en soit le prix. 

 

 

Edited by Olili
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il y a 24 minutes, Olili a dit :

TMB SuperMonos

on parle ici de ceux-là et de rien d 'autre, et ne commences pas à en mettre d'autres dans le panier, dont la réputation n'est plus à faire, les zeiss abbe ou taka abbe en particulier, quoiqu'un baader ortho classic ou un plossl Télévue les valent bien et ils sont moins chers.

Je te dis qu'en seconde main, à 400€ pièce en occasion, il faudrait éviter de nous faire croire qu'un TMB mono va transcender nos observations....tu as pris la mouche, c'est ton problème, pas le mien...

Mais tu peux t'en prendre une douzaine, je m'en fiche, mais n'essaie pas de trainer d'autres guss moins friqués que toi dans le même chemin. En fait, je vous reproche de vouloir en mettre un peu trop la vue avec votre fric et cela m'exaspère. Un peu moins de "did you see me" svp.

  • Confused 1

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il y a 3 minutes, STF8LZOS6 a dit :

il faudrait éviter de nous faire croire qu'un TMB mono va transcender nos observations.

 

C'est bien la question qu'on se pose et à laquelle on cherche une réponse de la part des utilisateurs de TMB SMC. Donc, d'office les intervenants seront des possesseurs de ces mêmes oculaires. C'est le but du jeu non? Si tu es contre les TMB, tu passes ton chemin et lis autre chose.

 

il y a 4 minutes, STF8LZOS6 a dit :

je vous reproche de vouloir en mettre un peu trop la vue avec votre fric et cela m'exaspère.

 

Pfff... pathétique... 

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Restez courtois SVP en gardant à l'esprit que des "piques" à l'écrit sont plus affutées qu'à l'oral...

Et merci d'émettre vos jugements de valeurs plutôt sur les oculaires que sur les gens ! 

Ceci afin d'éviter de devoir interrompre des discussions toujours enrichissantes, malgré tout.>:(

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L'incompétent, et je le revendique, vient de relire Danjon et Couder et effectivement les soit disant monocentriques (de steinheil) ne seraient en fait que des loupes de steinheil (à vérifier quand même avec TMB par un démontage). Ils sont les meilleurs oculaires à deux surfaces réfléchissantes, c'est peu dire. Sinon, ils ont le gros avantage d'avoir de l'aberration de sphéricité, de la distortion en coussinet , et de la courbure de champ. Pas mal....En newton à F/D 4 cela doit être quelque chose. Une nouvelle vision du monde astro probablement. Je me demande à partir de quel F/D ce petit bijou doit-être bon. 15, 20? à 8 c'est toujours inutilisable sur la moitié du champs. Donc rien à voir avec le vrai monocentrique de steinheil qui est aussi décrit, et bien plus cher à fabriquer probablement. Il me semble que Zeiss en a fabriqué il y a longtemps..... des vrais monocentriques, et je ne saurais dire si ils sont meilleurs..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Distorsion_(optique)

 

Enfin, tout cela doit être su pour tout acheteur averti...et c'est pour cela que j'ai mis mon grains de sel ici.Mais j'utilise maintenant mon droit de retrait.

image.png.36c510cebbd07f9ac88feed251eeb98f.png

 

PS: Une note en bas de page de Danjon (ou de Couder) pour dire qu'à l'époque (1979), les fabricants avaient déjà une utilisation impropre de la dénomination "monocentrique" soit disant pour éviter de nommer l'inventeur du concept....comme quoi rien ne change en ce bas monde....A si, maintenant, ils sont supermonocentriques, c'est peu dire. Danjon aurait probablement apprécié la différence. A quand les hyper monocentriques?

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Il n'y a pas dix pages de post que les gens ont déjà oublié la première.

f/13 pour 15° corrigé

f/6.5 : 12°.

PS : contre-vérifié par Vladimir Sacek, quasi - optimal

C'est un mono, il a juste une forme différente et la représentation n'est pas tout à fait la même (remis côté oeil à droite) :

image.png.d6deabd31b8094468ddbe6ee3098fcb3.pngimage.png.001ae62da2caaa85675bcee260c138ff.png

De nos jours ça passe dans les machines, ça parait évident qu'elle ne fasse pas la forme du verre à gauche, c'est comme qui dirait un peu standardisé.

Normalement, il n'est censé y avoir qu'un seul centre des courbures ce n'est pas le cas pour le SMC mais le design est parti de là puis optimisé à 3 verres.

Edited by lyl
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Merci @lylpour ton intervention, une fois de plus, pertinente et ta référence à ton commentaire du 29 mai 2018. J’ignore pourquoi certains cherchent absolument à vouloir détruire la réputation que l’on a attribuée aux TMB SMC. Si on les compare aux meilleurs, il doit y avoir une bonne raison.

 

Je suis en ce moment en train d’essayer de me faire ma propre idée sur ces oculaires (SMC 12mm) en observant la Lune haute dans le ciel. A 450x avec un 225mm, ça tient franchement la route malgré un seeing peu coopérant. J’en profite pour tester une paire de Brandon 16mm (340x) reçue aujourd’hui. Je suis bluffé par la transparence et le piqué de ces oculaires, c’est impressionnant!! 

Edited by Olili
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C'est un oculaire avec seulement deux surfaces air-verre, donc un maximum de lumière transmise et de contraste pour un minimum de lumière diffuse. Admirablement achromatique et sans distorsion. Un oculaire qui avait un interêt à l'époque ou les traitement étaient inexistant. Maintenant les traitements multicouches réduisant la perte à presque rien on peut se poser la question pourquoi réintroduire le Monocentric ? TMB à réactualisé la version Monocentrique d'ou le nom de SuperMonocentrique. Il est réalisé avec des verres optiques à haut indice de chez Schott et avec les meilleurs traitements multicouches disponibles . Il était fabriqué en Allemagne par un sous traitant de Zeiss. Une chose à savoir c'est qu'il n'a pas le bord des lentilles noircir !! Bon le champ on le connait donc quand on achète ce genre d'oculaire cela n'est pas une surprise ;-)

NB : J'ai pris les infos techniques dans le livre D'andré Van Der Elst

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Oui ses oculaires sont chers et pas accessibles à  toutes les bourses  dont la mienne... mais la vie à  fait que j'ai hérité de toute la gamme MNC  avec la 230.  A F9 le champ est super propre, et évidemment idem sur mes grandes lunettes , mais normal à F15. 

Olivier,  je savais que les Brandon te plairaient,  ils sont vraiment top sur les réflecteurs... 

 

Edited by YOYOASTRO
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Il y a 3 heures, YOYOASTRO a dit :

Olivier,  je savais que les Brandon te plairaient,  ils sont vraiment top sur les réflecteurs... 

 

C’est une très agréable découverte en effet. Oculaires très légers, relief d’œil très confortable, contraste élevé, très transparents, aucune réflexion parasite, champ généreux. Que des superlatifs pour ces Brandons! 

Edited by Olili
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      j'ai une petite question concernant la cam couleur ZWO ASI120MC-S  qui est la version USB 3.0 :
       
      peut elle fonctionner en USB 2.0 ?  si oui  quelle seront les restrictions ?
       
      Je pose la question car il y a jadis 20 ans je faisais de la capture de mes observations solaires en H alpha , H bêta ,  He D3 et du spectre en général via une philipps TOUCAM Pro II en couleur et même si la plupart de mes captures sont en n&b via une ZWI ASI 120mm USB 2.0 j'aimerai faire de la capture couleur de temps en temps.. ( et je n'ai pas envie de faire de la "fausse couleur" ensuite ; j'aime bien aussi mes petits films en "live".
       
      Mon Pc portable n'est que USB 2.0..
       
      Merci d'avance
       
      chris
       
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