Alain Connes, Le quantique, les mathématiques et le temps

[Motta 3 669]

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

Là où ça devient philosophique, c'est que les dits-machins, s'ils pré-existent au temps et même à la gravitation, qu'est-ce qui les sort soudain de leur immobilisme ?

À la question déjà légèrement hard de "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?", on ajoute celle encore pire de "pourquoi ça cesse d'un coup d'être identique à la même chose ?"

 

En fait, la question n'est pas celle de l'immobilité il me semble. Dans "notre" monde, un monde de gens normaux et équilibrés, pas comme dans ce monde de cinglés complets qu'est le quantique hein , mobilité = temps. Mais dans le quantique, pas forcément, c'est ce qu'il dit. Il y a une expérience dont parle Alain Connes dans une autre conf, il faudrait que je la retrouve, montrant que ce qui est choisi aujourd'hui détermine ce qui a eu lieu il y a un milliard d'années. Ce n'est pas une spéculation, c'est une expérience. Ça veut dire qu'on détermine maintenant le chemin temporel : il s'est passé ci, puis ensuite ça. Selon le choix qu'on fait, il ne s'est pas passé la même chose. C'est le choix fait maintenant qui "fabrique" ce qui s'est passé. Par une inscription dans le temps qui alors devient irrémédiable. Mais qui n'est pas inscrite dans l'événement lui-même, bien qu'il ait eu lieu. 

 

 

Modifié 25 avril 2018 par Motta

[Motta 3 669]

il y a 58 minutes, PascalD a dit :

Comment pourraient-ils pré-exister s'il n'y a pas de temps, mmmm ? 

 

Oui, bien sûr, c'est ce qu'on se dit.

Et en même temps, est-ce que ce n'est pas toujours comme ça avec le quantique ? L'intrication quantique, la réduction du paquet d'ondes, etc., c'est logique ? Non, ça semble complètement aberrant (c'est peu de le dire). C'est du reste pour ça qu'Einstein n'acceptait pas le quantique, on le sait bien. A ceci près que depuis, notamment avec l'expérience Greenberger-Horne-Zeilinger, l'idée des variables cachées a été infirmée : on peut prouver que le quantique marche, et le classique non.

 

Donc oui l'un des enjeux est de penser une existence sans le temps. Bien sûr que ça semble aberrant. Ce n'est pas pour ça que c'est faux….

 

 

Modifié 25 avril 2018 par Motta

[Alain MOREAU 7 318]

il y a 17 minutes, Motta a dit :

En fait, la question n'est pas celle de l'immobilité il me semble

Non, j'ai employé immobilisme à dessein : absence d'interaction, d'évènement marquant quelque forme de changement que ce soit.

D'ailleurs, comment penser mobilité avant même qu'un espace se déploie ?

[PascalD 4 385]

il y a 35 minutes, Motta a dit :

Et en même temps, est-ce que ce n'est pas toujours comme ça avec le quantique ? L'intrication quantique, la réduction du paquet d'ondes, etc., c'est logique?

Le pire, c'est que c'est logique justement. Quand tu déroule la théorie à partir de l' expérience de base (l'expérience des 2 fentes à une particule), tout va bien. C'est quand tu plaques les conclusions logiques de tout ça sur les concepts intuitifs classiques que ça clashe !. La démonstration la plus fabuleuse de cet aspect que je connaisse, c'est le cours sur la QFT de R. Kleiss dans lequel il passe de l' expérience des 2 fentes à l' intégrale de chemin juste en supprimant les fentes. Magistral 

la "réduction du paquet d'onde", je pense que plus grand monde n' y croit depuis les travaux sur la décohérence. L' interprétation d'Everett me semble bien plus plausible (même si elle est encore plus dingue que l' interprétation de Bohr).

L'expérience de gomme quantique à choix retardé, c'est aussi quelque chose. Les partisants de la localité et de la séparabilité doivent être sujet à des épisodes de dissonnance cognitive devant ce truc là...

 

 

[Pascal C03 4 073]

Il y a 1 heure, Motta a dit :

C'est le choix fait maintenant qui "fabrique" ce qui s'est passé

 

Cela rejoint la psycho et ou les neurosciences...

Notre  passé est reconstitué à partir de notre état d'esprit d'aujourd'hui... Il y a une conf de Cyrulnik passionnante là dessus...

[Motta 3 669]

il y a 7 minutes, Pascal C03 a dit :

Cela rejoint la psycho et ou les neurosciences...

Notre  passé est reconstitué à partir de notre état d'esprit d'aujourd'hui... Il y a une conf de Cyrulnik passionnante là dessus...

 

Oui, mais c'est Proust déjà surtout… Le temps retrouvé est un passé recréé… Et cf. du coup la conf d'Alain Connes sur Proust au Collège de France il y a deux ou trois ans…..

 

Ceci étant, il y a quand même une séparation assez marquée entre notre expérience, notamment du temps, et le quantique. C'est ce que souligne très justement Pascal : quand on essaye de faire passer le quantique du côté de trucs intuitifs, ça devient dingue.

 

[Motta 3 669]

il y a une heure, PascalD a dit :

La démonstration la plus fabuleuse de cet aspect que je connaisse, c'est le cours sur la QFT de R. Kleiss dans lequel il passe de l' expérience des 2 fentes à l' intégrale de chemin juste en supprimant les fentes.

 

Au fait, ça je ne connais pas.

Tu aurais facilement la référence d'un papier sur ça à me donner ? 

 

[Invité iblack]

Il y a 2 heures, Lucien a dit :

En supposant un univers composé d'un seul atome d'hydrogène

 

Et si y'en a deux ?

[PascalD 4 385]

@Motta:Il y a une video de mauvaise qualité (en ce qui concerne la forme, parce que le fond est absolument fabuleux)

https://indico.cern.ch/event/411919/

Le premier cours (démonstration à partir de 6:47). C'est un vrai tour de magie cet exposé.

http://cds.cern.ch/record/519159

Modifié 25 avril 2018 par PascalD

[Motta 3 669]

.

Modifié 26 avril 2018 par Motta

[VNA1 385]

Il y a 8 heures, Motta a dit :

Là où ça devient philosophique, c'est que les dits-machins, s'ils pré-existent au temps et même à la gravitation, qu'est-ce qui les sort soudain de leur immobilisme ?

 

Je suis surpris de faire appel à la philosophie--j'aurais pensé que c'était une discipline sans rapport à la physique?

J'ai peut être mal compris?

[Motta 3 669]

il y a 29 minutes, VNA1 a dit :

J'ai peut être mal compris?

 

En fait, tu m'attribues là une citation d'Alain hein…. 

 

Erreur fondamentale : la philosophie doit absolument tenir compte de ce que découvrent les sciences, et l'art, etc. La philosophie amène à comprendre des vérités produites ailleurs. C'est le propos d'Alain Connes au début de sa conf, "il faudrait être davantage philosophe" etc. 

 

 

 

Modifié 26 avril 2018 par Motta

[jmr 122]

Pas facile à suivre cette conférence d'Alain Connes ... mias j'ai bien aimé  " .. le paysage mathématique magnifique..."  sûr que je ne suis pas habilité à aller dans cet endroit...

 

Est-ce qu'on peut dire que  ; "Tout système thermodynamique est porteur de son Temps"....
Ma première question :  mais ce Temps est-il utile  à l'évolution de ce système thermodynamique" ?

 

Ce qui me renvoie à cette autre question (voir la présentation de Etienne Klein plus haut )  :  Est-ce que le concept, la notion de Temps ne serait-il pas propre à l’espèce humaine  pour justement réfléchir ? et de ce fait organiser notre réflexion et intervenir partout et en permanence...(analogie avec les horloges d'ordinateurs) ?

 

 

Modifié 26 avril 2018 par jmr

[VNA1 385]

Il y a 2 heures, jmr a dit :

Ce qui me renvoie à cette autre question (voir la présentation de Etienne Klein plus haut )  :  Est-ce que le concept, la notion de Temps ne serait-il pas propre à l’espèce humaine . . .

 

Est ce de ceci dont tu parles?

"En physique, l'espace-temps est une représentation mathématique de l'espace et du temps comme deux notions inséparables et s'influençant l'une l'autre."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps

[Pascal C03 4 073]

Proust, c'est aussi chiant que Flaubert...

Chuis certain que Supertruc serait d'accord avec moi là dessus...

[VNA1 385]

Il y a 1 heure, Pascal C03 a dit :

Proust, c'est aussi chiant que Flaubert...

Chuis certain que Supertruc serait d'accord avec moi là dessus...

 

Oh non c'est passionnément ennuyeux, rébarbatif mais "riche."

Mais ça n'a pas d'explication de l'espace-temps bien que je l'ai sans aucun doute manqué.   ; - )

[jmr 122]

 

Il y a 4 heures, VNA1 a dit :

Est ce de ceci dont tu parles?

"En physique, l'espace-temps est une représentation mathématique de l'espace et du temps comme deux notions inséparables et s'influençant l'une l'autre."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps

 

Non, je voulais dire que conceptuellement on fait intervenir le Temps parce nous sommes structurés, construits, conçus,... avec le Temps et donc notre pensée est séquentielle  de même que nos actions....

Pourrait-on penser autrement ?

[Motta 3 669]

Il y a 9 heures, Pascal C03 a dit :

Proust, c'est aussi chiant que Flaubert...

 

 

 

 

[Mercure 867]

Proust, c'est aussi chiant que Flaubert...

 

Bon là il vaut mieux se cantonner aux OVNI et à Musk, au moins on ne risque pas de dire des conneries, c'est sûr.

 

Mais si.

[VNA1 385]

Le 4/25/2018 à 19:42, Motta a dit :

Erreur fondamentale : la philosophie doit absolument tenir compte de ce que découvrent les sciences, et l'art, etc. La philosophie amène à comprendre des vérités produites français?ailleurs. C'est le propos d'Alain Connes au début de sa conf, "il faudrait être davantage philosophe" etc. 

 

J'écoute ou regarde pas mal de conférences de Lawrence Krauss, Steven Weinberg (prix Nobel,) Richard Dawkins etc. et tous sans exception disent que la religion et la philosophie n'ont rien à voir avec les sciences et particulièrement la physique. La culture est peut être la raison?

Ces conférences sont en Anglais mais je me demande si il n'y aurait pas des sous titres en Français?

[Motta 3 669]

Il y a 4 heures, VNA1 a dit :

J'écoute ou regarde pas mal de conférences de Lawrence Krauss, Steven Weinberg (prix Nobel,) Richard Dawkins etc. et tous sans exception disent que la religion et la philosophie n'ont rien à voir avec les sciences et particulièrement la physique. La culture est peut être la raison?

Ces conférences sont en Anglais mais je me demande si il n'y aurait pas des sous titres en Français?

 

Coucou Bentley, ça va ?? 

 

[VNA1 385]

il y a 25 minutes, Motta a dit :

Coucou Bentley, ça va ?? 

 

?

[Motta 3 669]

Bon, pour répondre sérieusement, très vite. L'assimilation de la philosophie à la religion relève d'une proposition peu sérieuse on va dire, en tout cas pour toute une part de la philosophie, largement l'essentiel. Ce qui n'empêche pas qu'à d'autres époque des philosophes ait été liés à la religion, de diverses manières, mais comme des astronomes aussi, etc. etc. Ça n'a aucun rapport avec une affaire de cultures différentes. 

 

Ensuite, l'idée du "rien à voir avec" est vague. Si cela veut dire qu'un philosophe n'est pas un physicien et ne peut pas de lui-même produire une quelconque vérité en science physique (notamment...), oui, bien sûr, cela relève de l'évidence. Si tu entends des scientifiques dire que la science ne doit pas être guidée ou simplement contrainte par des considérations religieuses ou disons idéologiques au sens large (c'est le sens mou on va dire du mot "philosophie" ; ie. c'est quoi ta philosophie du truc toi ? etc.), et je pense que c'est ça que tu as entendu, oui, bien sûr, là encore.

Si on parle de philosophie de manière un peu plus rigoureuse, alors c'est autre chose, et les enjeux sont différents. La philosophie consiste, disons, à essayer de comprendre et de penser une vérité produite dans un champ particulier.

La philosophie se préoccupe de bien d'autres choses que la science (la politique, l'art, etc.), mais une part bien précise de la philosophie se préoccupe de la science. Et cette part-là doit essayer de comprendre et de penser ce que découvre la science. Je ne suis pas dans ce côté pour ma part au plan professionnel, mais enfin  je vois largement assez de quoi il s'agit pour dire que dans ce cas-là il s'agit en premier lieu de travailler avec les scientifiques, pour comprendre ce qu'ils font, etc. etc. Dans ce cas bien précis il y a donc un rapport entre la philosophie et la science, par définition. Rapport réciproque d'ailleurs : la scientifiques qui essaient de faire passer la science auprès d'un public non scientifique ont recours très largement, de manière explicite ou implicite, à la philosophie. C'est le cas d'Etienne Klein bien sûr, de Jean-Pierre Luminet, de Brian Greene, etc. etc. etc., on pourrait citer beaucoup d'exemples, différents à chaque fois. Quand ils ne le font pas et passent à côté d'une certaine réflexion philosophique, ça donne des catastrophes et des propos d'une naïveté confondante, comme avec Stephen Hawking qui, malgré ses immenses qualités par ailleurs (pour le moins !!), réinvente la poudre et une version aux trois quarts branlante du kantisme (en balançant par-dessus le marché un concept non seulement naïf mais super moche, le "réalisme modèle-dépendant").

 

[VNA1 385]

J'ai écouté et vue plusieurs conférences avec Brian Greene et Neil deGrasse Tyson etc où ils ne se cachent pas de rester loin de toute philosophie ou religion. Si j'ai mentionné la "culture" c'est que vu de l'autre côté de l'Atlantique la France apparait très philosophique.

Pour les scientifiques mentionnés précédemment  les sciences sont strictement basées sur "l'évidence" et rien d'autre. Ça peut paraître dogmatique, Il est vraie qu'avant Galileo c'était plus ou moins mélangé mais une fois "l'évidence" apparue LA science moderne a débutée, en se séparant de la religion et de la philosophie, avec grandes et violentes difficultés.

Modifié 30 avril 2018 par VNA1

[Invité iblack]

Il y a 8 heures, VNA1 a dit :

religion et la philosophie

 

C'est une erreur de mettre religion et philosophie dans le même sac.

La religion n'a rien à voir avec la science, quant à la philosophie, c'est une autre histoire.

Tous les grands savant finissent par être philosophe, écoutez les dernières conf de E Klein, lisez les derniers livres d'Einstein , etc...