Alain Connes, Le quantique, les mathématiques et le temps

[George Black 5 865]

il y a 17 minutes, iblack a dit :

Tous les grands savant finissent par être philosophe, écoutez les dernières conf de E Klein, lisez les derniers livres d'Einstein , etc...

 

Y'a un truc qui choque dans la phrase  

 

Sinon, la philosophie, c'est un peu l'antichambre de la physique. C'est ce que l'on fait avant de formaliser mathématiquement un problème. Quand tu ne sais pas comment attaquer formellement un problème, tu philosophes.

Quand j'étais ado, j'étais fan de philosophie... et puis j'en ai retiré une grande frustration, une sensation de verbiage qui ne débouchait sur rien si tôt ou tard il n'y avait pas la couche de formalisation physique et mathématique nécessaire pour concrétiser tout cela. Je vais me faire des copains !  

Modifié 30 avril 2018 par Tournesol

[PascalD 4 383]

Il y a 1 heure, iblack a dit :

Tous les grands savant finissent par être philosophe, écoutez les dernières conf de E Klein, lisez les derniers livres d'Einstein , etc

Toutes les généralisations sont fausses 

 

(plus sérieusement, bien que certains s'acharnent à essayer de prouver le contraire, il me semble que Feynman est un contre-exemple flagrant).

[vaufrègesI3 15 134]

La philo sur Astrouf, une longue histoire.. compliquée, jonchée de cadavres .

 

Et j'avoue humblement que j'ai toujours autant de mal à comprendre pourquoi des physiciens de l'envergure de Tyson, Feynman, Hawking ou autres semblent négliger à la fois la riche histoire de l'interaction entre la physique et la philosophie ainsi que le fait qu'ils font inconsciemment de la philosophie même quand ils font de la science.

 

De plus et par exemple, de quoi exactement Feynman a-t-il parlé lorsqu'il a donné les conférences magistrales qui sont devenues son livre "La nature des lois physiques" ? : Feynman parlait des vertus de la science, de la méthodologie de la science, de la marche imparfaite de la science vers la vérité. De même en avril 1963 Feynman est invité à l'université de Washington, à Seattle, pour donner des conférences sur les sujets généraux qui lui tiennent alors à coeur. On y retrouve ce théoricien de haut vol parlant de science bien sûr, mais surtout des rapports entre raison et foi religieuse, des soucoupes volantes , des phénomènes paranormaux, de la responsabilité des scientifiques face à l'humanité, de la confiance qu'on peut accorder aux hommes politiques..

En d'autres termes, il pratiquait ce qu'on appelle "la philosophie des sciences". Il y a aussi plus que quelques exemples de ce que l'on pourrait appeler des réflexions philosophiques dans le très technique recueil de notes de cours donnés par Richard Feynman à Caltech "Feynman Lectures on Physics".

 

La science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective de ceux qui la pratiquent. Ce sont bien souvent les grandes théories et ses modèles qui provoquent des ruptures, des changements de paradigme dans la pensée moderne.. Le scientifique est par définition au service de la science, mais la science, elle, est liée au destin de l'humanité

Dans ce cadre, séparer la science et la philo procède d'un préjugé incohérent qui imagine une forme de pensée fragmentaire, compartimentée de manière hermétique. C'est à l'opposé de la nature même de l'intelligence qui établit spontanément des liens entre les découvertes et cherche à en évaluer la portée. C'est à dire à appréhender les découvertes et les travaux de la science d'un point de vue global et sur la vision du monde sous-jacente à toute théorie. Même si leur complexité foisonnante en rend le décryptage de plus en plus difficile..

[PascalD 4 383]

Le cas de Feynman est assez clairement documenté. Il ne "négligeait" rien du tout, il formulait une critique construite de la pratique de la philosophie des sciences à son époque (et je doute que ça ait changé). Il a appliqué à la philo des sciences de son époque les même critères que ceux qui s'appliquent à un modèle en science, et en a tiré des conclusions à partir de ses observations.

En gros, pour résumer en caricaturant un peu (beaucoup):  trop de verbiages et trop de conclusions fausses (au sens de, contredites par la science) pour qu'il ait envie de s'y intéresser.

On peut ne pas être d'accord avec lui, mais on ne peut pas l'accuser d'avoir négligé quoi que ce soit, sur ce coup là, je pense.

[vaufrègesI3 15 134]

il y a 23 minutes, PascalD a dit :

.. et en a tiré des conclusions à partir de ses observations.

 

Oui, tout comme les philosophes des sciences le font en général s'agissant des résultats scientifiques qui induisent un nouveau paradigme.

 

 

il y a 29 minutes, PascalD a dit :

 trop de verbiages et trop de conclusions fausses (au sens de, contredites par la science)

 

Je ne crois pas que la philo ait pour vocation d'édicter des "conclusions" d'ordre scientifique, quant au "verbiage" il peut être observé en tous domaines, même en sciences..

[Kaptain 5 880]

Il me semble quand même que ce sont bien les philosophes, je pense à Michel Bitbol, qui ont fait récemment comprendre aux physiciens que la théorie quantique ne décrivait pas les objets du monde eux-mêmes mais les informations qui en émanaient. Ce qui est fondamentalement différent et a de très sérieuses conséquences sur l’interprétation des résultats. 

Et sinon concernant la passionnante conférence d’Alain Connes, ça n’est pas la première fois que j’entends dire que la non commutativité de certains opérateurs impose une flèche au déroulement des phénomènes  (faisant émerger le temps par là-même) en interdisant leur réversibilité. Le temps émergeant du simple calcul matriciel en quelque sorte…   Assez poétique quand on y pense… 

[PascalD 4 383]

il y a 18 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Je ne crois pas que la philo ait pour vocation d'édicter des "conclusions" d'ordre scientifique

Manifestement Feynman ne le croyait pas non plus. Ou plutôt, il niait la pertinence des conclusions obtenues par cette méthode. 

il y a 20 minutes, vaufrègesI3 a dit :

quant au "verbiage" il peut être observé en tous domaines, même en sciences..

Sans aucun doute, mais ça n'excuse en rien le verbiage (dénoncé par Feynman) en philosophie des sciences.

[Motta 3 669]

Il y a 5 heures, Tournesol a dit :

Sinon, la philosophie, c'est un peu l'antichambre de la physique. C'est ce que l'on fait avant de formaliser mathématiquement un problème. Quand tu ne sais pas comment attaquer formellement un problème, tu philosophes.

 

Le problème est déjà dans ce "tu", parce qu'il faut savoir de qui on parle.

Mais il n'y a pas le moindre doute que le travail du scientifique n'est pas de "philosopher" comme tu dis. Certainement pas. Et bien au contraire. Là dessus on est d'accord. Un scientifique doit en effet avancer de son côté, mettre en place son formalisme, se poser des questions aussi strictement et exclusivement scientifiques que possible. C'est son boulot. Sinon il est mauvais. Et ça n'a rien de spécifique d'ailleurs : un poète n'a pas à "philosopher" puis à écrire ensuite des poèmes. Il doit travailler poétiquement (d'un point de vue technique, et pas seulement), sinon ça devient nul. Un poète qui "appliquerait" une philosophie quelconque qu'il se serait formée au départ, on en a des exemples, et c'est nul, au mieux médiocre.

 

Mais ai-je dit que la philosophie pouvait "inspirer" les scientifiques ? Certainement pas ! J'ai dit le contraire. J'ai dit que la philosophie travaille à partir de vérités produites ailleurs (pas seulement quant il s'agit de science d'ailleurs). Ce qui veut dire qu'elles ont été produites en dehors de la philosophie, c'est très clair. C'est même difficile d'être plus clair je crois.

 

Seulement, c'est une fois les vérités produites que se pose la question. C'est exactement ce que dit Alain Connes, pas spécialement un p'tit joueur au plan strictement scientifique tu reconnaîtras (et je crois bien que la géométrie non commutative te dit quelque chose un peu en dehors de ce forum n'est-ce pas ? ) Il dit que ce dont il parle, il l'a trouvé pas du tout avec de la fumette et des considérations entre copains pour rigoler, mais grâce au formalisme quantique, etc. etc., et que pour lui face aux équations c'est ultra clair. Mais qu'après il faut en parler et que c'est là que ça devient difficile et qu'il "faudrait être davantage philosophe". Parce que là, à ce moment, se pose la question de ce que nous faisons de la science, et là-dessus je n'insiste pas parce que Daniel a parfaitement dit les choses.

 

Il y a 1 heure, PascalD a dit :

En gros, pour résumer en caricaturant un peu (beaucoup):  trop de verbiages et trop de conclusions fausses (au sens de, contredites par la science) pour qu'il ait envie de s'y intéresser.

On peut ne pas être d'accord avec lui, mais on ne peut pas l'accuser d'avoir négligé quoi que ce soit, sur ce coup là, je pense.

 

Je ne connais pas assez bien les propositions de Feynman pour m'en faire réellement une idée. Cependant, si c'est aussi sérieux que Hawking, qui décrète l'inutilité de la philosophie tout en faisant lui-même comme Monsieur Jourdain de la prose sans le savoir en l'occurrence du sous-kantisme sans le savoir, et truffé de contradictions, c'est un peu pas la peine disons….

 

Une chose pourtant : Feynman est connu pour avoir dit que la philosophie des science est aussi utile aux scientifiques que l'ornithologie aux oiseaux. En quoi il a parfaitement raison !! La philosophie n'est pas faite pour "inspirer" ou donner des idées quelles qu'elles soient aux scientifiques dans leur travail ! Quiconque défend la philosophie en allant dans ce sens raconte strictement n'importe quoi, c'est évident. Alain Connes face à ses équations, que peut-être cinquante personnes au monde comprennent (je suis optimiste là sur le nombre de gens qui captent profondément et jusqu'au bout les maths d'Alain Connes...), n'a strictement aucun besoin de philosophie. Il lui est même expressément nécessaire d'envoyer promener la philosophie, comme tout le reste d'ailleurs, à part son formalisme mathématique. Mais c'est une fois qu'il s'adresse aux non-mathématiciens que le versant philosophique (comprendre et penser ce que disent ses équations hors formalisme) lui devient nécessaire. Tout simplement. Pourquoi le fait-il ? Par pur goût narcissique de faire des confs et d'écrire des livres ? Parce qu'il se compromet dans une activité vulgaire et inutile par ego, ou pour faire de l'argent ? Bon, hein…. Non, parce que la science, à un moment (à un moment, après avoir fait son travail tout à fait de son côté, selon des procédures et des critères strictement scientifiques), ne peut pas être détachée du reste des activités humaines, ne peut pas ne pas intervenir dans ce qu'est pour nous tous la réalité, etc. etc. etc. Cf. encore une fois ce que dit Daniel sur ce point.

 

 

Modifié 30 avril 2018 par Motta

[hamilton 7 305]

Passionnant, et comme traditionnellement sur ce forum, des mêmes choses reformulées selon les sensibilités, le fond culturel plus ou moins diffus des uns et des autres

Sur le fond justement, beaucoup de convergence de bon sens les amis ...( encore un "miracle" que certains mouvements sociaux actuels peinent à réaliser! ) et le rejet d'une dichotomie absurde.

 

Comme toujours aussi, ces discussions donnent envie de" flâner " sur le Web (source d'aliénation parfois, mais aussi de mon inaliénable liberté de croiser rapidement différentes sources , et d'étancher ainsi ma soif de savoir!) 

 

J'ai bien aimé cet article signé par le physicien Thibault Damour, (professeur à l'Institut des hautes études scientifiques et membre de l'Académie des sciences)  et j'en partage une bribe: ( si je l'ai retenu, c'est bien sûr aussi en lien avec ma vision du monde, ce que je crois ): 

 

 

 

"....Comment expliquez-vous le décalage entre cet incroyable ordonnancement du monde décrit par la science et la perception que la plupart des gens ont encore de l’espace et du temps  ? 

En 1922, le 31 mars, Einstein vient à Paris. Tous les journaux titrent : « Einstein à Paris. Le temps n’existe pas » ou « Le temps n’est plus ». Des choses comme ça. Les journalistes avaient senti que la théorie d’Einstein nous disait quelque chose d’important sur l’existence du temps. Des cartoons, des dessins, expliquaient ces concepts dans les journaux...."

 

Einstein discute de ça avec les philosophes. Avec Henri Bergson notamment, qui croyait au temps qui s’écoule. C’est un dialogue de sourds... Proust est sans doute l’un des rares qui comprend intuitivement ce que dit Einstein sur le « temps illusion ». Mais l’intelligentsia de l’époque suivait la visite d’Einstein et s’intéressait philosophiquement à ce qu’il disait sur le temps..."

 

Je fais de la physique parce que depuis que je suis petit je me pose des questions métaphysiques sur la réalité. C’est vrai que ce n’est pas la physique en tant que telle qui va résoudre les mystères. Elle ne nous dit pas si Dieu existe ou pas, s’il est comme ci comma ça… Mais elle suggère. Et c’est déjà pas mal. Le temps illusion, la multiplicité des mondes en physique quantique, ça donne de quoi réfléchir à ce que ça implique pour nous philosophiquement en tant qu’êtres humains...."

 

 

 

J'en retiens que la bonne posture pour les promoteurs du savoir, de la connaissance,  en toutes leurs dimensions, c'est le maintien de ce dialogue entre la science , la philosophie, et par extension  avec la littérature ou d'autres formes d'expressions qui ont aussi  "leur mot à dire" sur le monde, et donc sur le temps qui passe.... 

 

 

C'"est sur une touche personnelle que j'achève le temps qui  m'est imparti sur ce fil et qui restera toujours "présent à mon esprit , présent dont Jean d'Ormesson disait qu' "il est une éternité au rabais" 

 

"Faire la lumière sur le temps" ou "Pour faire du temps, il faut de la lumière?" (photo prise quelque part dans le Morbihan/ mars 2018) 

 

 

Amitiés

 

 

 

Modifié 30 avril 2018 par hamilton

[Motta 3 669]

Oui, Bergson n'a rien compris à la relativité, et Einstein en est ressorti furieux !!  C'est que le temps au sens de la théorie physique n'était pas du tout son objet, en réalité…. 

 

Mais le dialogue philosophie / science, un dialogue sérieux, a tout à fait lieu à cette époque. Pour se le rappeler, c'est vers ça qu'il faut se tourner :

 

 

 

Présentation de l'éditeur : 

1905 : avec la théorie de la relativité restreinte, Einstein invente un nouage de l’espace et du temps qui révolutionnera bientôt toute notre vision de l’univers. 1911 : le physicien Paul Langevin donne de cette mécanique non-newtonienne deux présentations aussi lumineuses que précises, à l’adresse des non-spécialistes et particulièrement de ses collègues philosophes. Au congrès international de Bologne où se côtoient Durkheim, Russell et Bergson, puis dans une conférence vivement discutée à la Société française de philosophie, il met à nu la structure conceptuelle de la relativité tout en soulignant ses conséquences les plus remarquables. Pour illustrer le phénomène du «?ralentissement?» des horloges et dramatiser le fait fondamental de la pluralité des temps, il s’inspire librement d’un récit de Jules Verne et imagine la manière dont un astronaute mesurerait la durée depuis son engin spatial. Ce « voyage en boulet », ancêtre du célèbre «?paradoxe des jumeaux de Langevin?», n’a cessé de susciter la perplexité depuis sa première formulation.

 

Et pour le dialogue précis, fructueux, passionnant, entre philosophes et scientifiques, ou écrivains et scientifiques, etc., les exemples seraient innombrables. Celui-ci par exemple, contemporain :

 

 

 

Tiens d'ailleurs, pour les scientifiques qui n'ont pas beaucoup le temps de lire mais qui voudraient quand même (et pour les autres aussi !), Erri De Luca, si vous ne connaissez pas, ce sont la plupart du temps des livres courts, voire très courts, et c'est fabuleux !!

 

[Invité iblack]

Il y a 7 heures, PascalD a dit :

plus sérieusement, bien que certains s'acharnent à essayer de prouver le contraire, il me semble que Feynman est un contre-exemple flagrant

 

Voir http://www.philo5.com/Textes-references/Feynman_ValueOfScience_1955.htm#_03

Si ce n'est pas assez philosophique, je sors

[George Black 5 865]

Il y a 4 heures, Motta a dit :

Feynman est connu pour avoir dit que la philosophie des science est aussi utile aux scientifiques que l'ornithologie aux oiseaux. En quoi il a parfaitement raison !! La philosophie n'est pas faite pour "inspirer" ou donner des idées quelles qu'elles soient aux scientifiques dans leur travail ! Quiconque défend la philosophie en allant dans ce sens raconte strictement n'importe quoi, c'est évident.

 

Eh bien ! En te lisant, je me dis que soit je ne suis pas d'accord avec toi, soit j'ai une mauvaise définition de ce qu'est la philosophie  

 

Pour moi, en tant que physicien, il y a deux philosophies utiles pour moi. L'épistémologie, et celle qui s'interroge sur le monde. 

 

Je dis souvent aux étudiants que pour progresser dans sa discipline, il faut en connaître l'Histoire et les ressorts sociologiques et philosophiques. Comprendre les motivations des fondateurs des théories contribue grandement au fait de s'approprier une discipline et de comprendre son articulation avec le reste de la physique.

Par ailleurs, l'apport de Popper dans la construction de l'éthique scientifique est à mon sens significatif. Il l'a formalisée. Il est nécessaire de comprendre philosophiquement la science pour la pratiquer avec justesse.

 

D'un autre côté, la manière de voir le monde, de le ressentir, conditionne énormément la manière que l'on a de travailler. La vision de Mach a conditionné Einstein dans sa construction de la relativité. Un nouveau concept est souvent l'émanation de la représentation du monde, ou de la manière de l'appréhender, de celui qui en est à l'origine.

 

Poincaré disait : "C'est par l'intuition que l'on trouve et par la déduction que l'on prouve." Je pense que la philosophie contribue à cette part d'intuition nécessaire à la science.

 

Enfin, je pense qu'un certain désamour de la philosophie par certains physiciens, vient des excès de certains à s'y complaire au détriment de la démonstration. Et je rejoins ce point de vue.

 

Un exemple qui synthétise un peu ce que je viens de dire.

Peut-on s'intéresser au concept d'univers multiples si on n'a pas une certaine représentation philosophique de l'Univers, que ce soit avec la volonté d'infirmer ou de confirmer une tel concept ?

Je reproche cependant à certains auteurs de tourner en rond sur la seule base philosophique de la réflexion autour de ce concept.

Il y a un moment où pour accéder à la réalité il faut formaliser ces intuitions avant qu'elles ne finissent en logorrhée stérile.

Je suis toujours surpris de voir que les auteurs que j'ai en tête, feignent d'ignorer ce qui se fait de concret dans le domaine, comme s'ils avaient peur que l'appropriation du concept par la science dure ne tue la rêverie qu'ils colportent. Un peu comme le développement de l'astronomie qui a tué les rêveries de Flammarion ! Les fantasmes sont toujours plus extraordinaires que la réalité.

Le boson de Higgs a nourri beaucoup de fantasmes, sa découverte ne le rend pas plus impressionnant. Ainsi projeté dans le monde réel, le boson de Higgs perd de son aura fantasmatique. Il devient un simple "objet" du réel.

 

Je soupçonne certains de se satisfaire de la seule philosophie pour prolonger l'état de grâce du rêve et du fantasme.

[Superfulgur 16 096]

Il y a 3 heures, Motta a dit :

Oui, Bergson n'a rien compris à la relativité, et Einstein en est ressorti furieux !!

 

Exact.

 

C'est même l'un des aphorismes fameux d'Albert Einstein "Je n'ai besoin de Bergson", que Gainsbourg a honteusement pillé et détourné...

 

S

[ALAING 58 885]

Une info que je tiens de source sûre par des amis qui ont bien connu le fils d'un petit cousin de sa concierge :

Le parcours du petit Albert n'a pas été aussi simple.

A l'origine, Albert Einstein avait choisi d'étudier la psychologie et de faire une thèse sur la psychologie féminine.

En fait, il a abandonné, trouvant que la physique et la relativité étaient bien plus simples !

[Motta 3 669]

il y a 23 minutes, Tournesol a dit :

je me dis que soit je ne suis pas d'accord avec toi,

 

Mais en réalité je suis d'accord avec ce que tu dis là.

 

Juste, une précision et trois nuances.

 

La précision : ce que je disais visait surtout les potentiels excès que tu signales, où la frontière devient un peu floue indument. Il y a bel et bien un travail scientifique propre, et je ne suis pas sûr qu'Alain Connes, pour rester sur le même exemple, se soit posé des questions philosophiques au moment de développer son formalisme mathématique (en tout cas, il dit le contraire). De la même manière, dans l'autre exemple que je donnais (j'aurais pu en prendre d'autres), il y a un travail spécifiquement poétique qui existe en tant que tel, et il est illusoire, ou mensonger, de le ramener à une sorte de philosophie (ce qui ne veut pas dire qu'il n'aura pas des implications philosophiques éventuellement). A mon sens, il faut quand même toujours rappeler ça pour éviter les confusions diverses.

 

Les nuances :

 

1/ Oui, Popper. Tu pourrais ajouter Thomas Kuhn, et un certain nombre d'autres. Bien sûr que par exemple ça peut être utile dans la formation d'un scientifique qu'il sache qu'il peut être "aveugle" à certaines choses qui sortent du paradigme dans lequel il est pris. C'est un élément de réflexion, de distance utile par rapport à ce qu'il fait. Donc une fois le travail de la philosophie fait, bien sûr qu'ensuite il peut y avoir un retour dans l'autre sens. Ça n'invalide pas pour autant ce que je disais : Popper et Kuhn ont travaillé à partir de la démarche et des résultats de la science, dont ils ont tiré les conséquences. Il n'ont pas eux-mêmes inventés leurs exemples et les faits scientifiques à partir desquels ils ont travaillé, ni pris des exemples compris n'importe comment, etc. En quoi ils ont été rigoureux, et leur travail utile.

2/ Quand tu parles de manière de voir le monde, de le ressentir…. Bon, oui la philosophie peut entrer dans ce cadre... Mais en un sens assez lâche. Parce que la manière de ressentir le monde de certains scientifiques est aussi conditionnée par leur goût de la poésie, de l'opéra, etc. etc., et que c'est aussi bien de ce côté que peut se nourrir leur intuition. Ou de leur goût pour le vélo (Einstein) ou la marche (Connes, ça se voit dans la conf )…. C'est un peu une boutade ce dernier point, mais pas seulement… Ce sont aussi des manières de vivre le monde, qui comptent, évidemment… Donc oui bien sûr, mais ça c'est la philosophie alors au sens vraiment très vaste...

3/ La philosophie pour prolonger le rêve ou le fantasme, là je te suis moins…. Encore une fois ici, il s'agit de philosophie en un sens très vaste alors… On va dire l'essayisme plutôt dans ce cas… mais ça pose encore un tout autre problème, la part ou non de "rêve" dans la vie humaine… Et là, je ne suis pas sûr que la part du "rêve" soit si négative. Tout dépend de quel rêve on parle, et comment… Mais enfin je pense que tu seras d'accord là-dessus.

 

[vaufrègesI3 15 134]

Il y a 1 heure, Tournesol a dit :

Peut-on s'intéresser au concept d'univers multiples si on n'a pas une certaine représentation philosophique de l'Univers, que ce soit avec la volonté d'infirmer ou de confirmer une tel concept ?

Je reproche cependant à certains auteurs de tourner en rond sur la seule base philosophique de la réflexion autour de ce concept.

Il y a un moment où pour accéder à la réalité il faut formaliser ces intuitions avant qu'elles ne finissent en logorrhée stérile.

 

 

Perso je ne vois vraiment pas, mais alors pas du tout, à qui tu fais allusion !...

[Motta 3 669]

il y a 22 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Perso je ne vois vraiment pas, mais alors pas du tout, à qui tu fais allusion !...

 

C'est dans Gainsbourg aussi non ? 

 

A-U, U dans l'A,  ……..

 

[PerrouriefhCedric 4 122]

Il y a 9 heures, Motta a dit :

La philosophie n'est pas faite pour "inspirer" ou donner des idées quelles qu'elles soient aux scientifiques dans leur travail !

 

Vos débats sont passionnants comme toujours ici !!  

 

Il y a 3 heures, Tournesol a dit :

 

Par ailleurs, l'apport de Popper dans la construction de l'éthique scientifique est à mon sens significatif. Il l'a formalisée. Il est nécessaire de comprendre philosophiquement la science pour la pratiquer avec justesse

 

(+150 pour Tournesol !)

 

Il y a 2 heures, Motta a dit :

Popper et Kuhn ont travaillé à partir de la démarche et des résultats de la science, dont ils ont tiré les conséquences. Il n'ont pas eux-mêmes inventés leurs exemples et les faits scientifiques à partir desquels ils ont travaillé, ni pris des exemples compris n'importe comment, etc. En quoi ils ont été rigoureux, et leur travail utile

 

Oui. Quoiqu'il en soit, si la philosophie n'a pas à "inspirer" les scientifiques, elle pose bien heureusement un cadre qui définit ce qui est de la science et ce qui n'en est pas. Quelles qu'ont été les sources de Popper ou Khun, leurs travaux permettent depuis concrètement d'arbitrer sur une base solide et définie. "Faire de la science" en dehors du cadre qu'ils ont défini, cela revient à faire pipi dans un violon  Faire de l'ufologie ou que sais-je... Peut-être que la philosophie n'a pas à inspirer la science (je comprends ce que tu veux dire Motta !), mais sans le garde-fou philosophique de Popper, qu'est-ce qui empêcherait de faire rentrer toutes les parasciences dans le cadre de la science ? Si personne ne donne de définition, tout est permis...  

Modifié 30 avril 2018 par Cédric Perrouriefh

[Pascal C03 4 066]

Il y a 6 heures, iblack a dit :

Si ce n'est pas assez philosophique...

 

Il est intéressant ce texte...

 

Il y a des scientifiques qui se penchent sur le social... Les sociologues... Les neurosciences sont aussi aux frontières de la psychologie - réputée pas trop scientifique et la médecine voire la physique

 

 

Le même frisson, la même stupeur et mystère, vient encore et encore quand on regarde toute question assez profondément.

Avec plus de connaissances s'approfondit le mystère le plus merveilleux, attirant vers une de pénétration encore plus profonde.

Ne craignant jamais que la réponse se révèle décevante, avec plaisir et confiance nous retournons chaque pierre pour trouver

d'inattendues étrangetés qui nous mènent à des questions et des mystères plus merveilleux encore — et certainement à une grande aventure !

Il est vrai que peu de non-scientifiques ont ce type particulier d'expérience religieuse.

 

L'expérience religieuse ? Curieux comme dénomination, j'aurais dit mystique ou transcendante...

 

Supermusicien; c'est Véronique Sanson qui chante dans son premier disque - paroles de M Berger, : Je n'ai eu besoin de Bergson... pour le rencontrer...

Modifié 30 avril 2018 par Pascal C03

[Motta 3 669]

il y a 7 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Peut-être que la philosophie n'a pas à inspirer la science (je comprends ce que tu veux dire Motta !), mais sans le garde-fou philosophique de Popper, qu'est-ce qui empêcherait de faire rentrer toutes les parasciences dans le cadre de la science ? Si personne ne donne de définition, tout est permis... 

 

Oui tout à fait d'accord, et "en même temps", il faut bien noter aussi que quand Popper n'existait pas, ça n'a pas empêché la science de progresser, et la démarche scientifique d'avoir été établie, avec ses limites et ses contraintes, par les scientifiques… Quand Popper lance son idée de la falsifiabilité, dans les années 30, la RG et la mécanique quantique sont déjà là (et bien d'autres choses avant…) C'était ma nuance par rapport à Tournesol 2 (…. parce que je ne suis pas sûr sûr d'avoir saisi la cohérence entre tes deux positions sur la philo l'ami…. )

Là où Tournesol 2 n'a pas tort, c'est que quand même Popper peut inspirer les scientifiques sur certains points… (comme la critique d'A-U, U dans l'A….) Mais c'est n'est pas une condition de la science. 

Là où tu as tout à fait raison selon moi Cédric, c'est que c'est davantage au niveau de "notre" monde, pas seulement celui des scientifiques, que ça joue, et beaucoup  : on peut faire la différence entre des démarches scientifiques, d'autres qui ne le sont pas, de manière beaucoup plus éclairée après Popper. (Même si en de certaines occasions, rares, ce n'est pas toujours si simple, comme dirait You-Know-Who (je parle toujours d'A-U)…...).

C'était justement un truc beaucoup rappelé à la récréé il y a quelques semaines (le fil sukupes). La sukupe est l'exemple même du truc infalsifiable (enfin si on veut… parce que sinon c'est une hypothèse comme une autre, vite réfutée).

 

Donc fondamentalement la science ne se fait pas dans le "cadre défini" par Popper ou Kuhn. La science se fait dans le cadre de la science, Popper et Kuhn ayant simplement (mais c'est beaucoup) formalisé et éclairé pour "tout le monde" ce que les scientifiques pratiquaient déjà (exemple pour la RG la fameuse expédition du début des années 20 pour apporter une preuve expérimentale, à une époque où Popper était ado, et Kuhn pas né).

 

Donc bon, voilà. Je défends la philo (c'est peu de le dire !). Après à mon sens il faut poser quand même ce genre de bases un peu rigoureuses en épistémologie. La science et la philosophie (et l'art, etc.) ont une puissance propre fabuleuse, mais à chaque fois distincte. La philosophie ne fait pas, ne peut pas faire de la science, au sens littéral et rigoureux du terme. Et la science en tant que telle, de manière littérale là encore (devant des équations, etc.) n'a pas besoin de philosophie. Mais nous habitons un monde. Alors il y a nécessité de penser et de dire ce qui se passe dans les équations (et les poèmes, etc.). Il ne fait pas trop de doute que les ordinateurs, quand ils font de la science, n'ont pas besoin de philosophie, ni avant, ni au milieu ni après. Mais un être humain, même quand il fait de la science, n'est pas un ordinateur…... Donc la vie humaine jusqu'à nouvel ordre ne se résume pas à aligner des équations et construire des machines, heureusement….

 

[PerrouriefhCedric 4 122]

il y a 4 minutes, Motta a dit :

Quand Popper lance son idée de la falsifiabilité, dans les années 30, la RG et la mécanique quantique sont déjà là (et bien d'autres choses avant…)

 

Oui bien sûr, je ne dis pas le contraire. Mais en quoi étaient-elles alors plus de la science que l'astrologie, si personne n'avait défini ce qu'était une démarche scientifique ? On ne peut le dire qu'aujourd'hui a posteriori, grâce à une définition (merci Popper ).

 

il y a 12 minutes, Motta a dit :

Mais c'est n'est pas une condition de la science

 

Être compatible avec les critères de Popper me semble bien être une condition nécessaire pour pouvoir prétendre relever de la science. J'ai peut-être mal compris ton propos ? D'autant que ça recoupe bien ce que tu disais plus haut :

 

il y a 15 minutes, Motta a dit :

 

Là où tu as tout à fait raison selon moi Cédric, c'est que c'est davantage au niveau de "notre" monde, pas seulement celui des scientifiques, que ça joue, et beaucoup  : on peut faire la différence entre des démarches scientifiques, d'autres qui ne le sont pas, de manière beaucoup plus éclairée après Popper

 

C'est le nerf de la guerre...

 

il y a 16 minutes, Motta a dit :

Donc fondamentalement la science ne se fait pas dans le "cadre défini" par Popper ou Kuhn. La science se fait dans le cadre de la science, Popper et Kuhn ayant simplement (mais c'est beaucoup) formalisé et éclairé pour "tout le monde" ce que les scientifiques pratiquaient déjà (exemple pour la RG la fameuse expédition du début des années 20 pour apporter une preuve expérimentale, à une époque où Popper était ado, et Kuhn pas né).

 

Les scientifiques ont toujours eu une façon de faire qui leur est propre selon toi, et c'est tout à fait vrai, Einstein ne procédait pas de la même façon que Nostradamus je suppose  Mais les scientifiques se contentaient de faire, ils n'ont jamais à ma connaissance défini "de l'extérieur", ce qu'était leur cadre, comme l'a fait Popper. Et je ne pense pas que le seul mérite de Popper soit d'expliquer à tout le monde comment font les scientifiques depuis la nuit des temps. C'est aussi de définir un périmètre et d'en exclure les "parasites". Ce cercle (définition) a été tracé par Popper autour de ce qui existait déjà (démarche scientifique). On ne peut pas virer Nostradamus en lui disant simplement "parce que tu ne fais pas comme Einstein". Il faut s'en remettre aux concepts définis par Popper pour justifier par du concret son exclusion  En cela l'auto-définition du cadre scientifique comme tu la décris est un peu à Popper ce que le droit naturel est à la loi  Et tu me concèderas que la loi découle (censément) du droit naturel de même que le grand Karl n'a pas pondu ses principes philosophiques ex nihilo. On est d'accord  Mais pour moi il s'agit bien de définir un cadre, à partir de ce qui existe et existait déjà, et pour ce qui aspire à exister...

[VNA1 384]

Il y a 13 heures, vaufrègesI3 a dit :

On y retrouve ce théoricien de haut vol parlant de science bien sûr, mais surtout des rapports entre raison et foi religieuse,

 

Voici ce que Richard Feynman a dit à propos de la religion:

 

""He didn’t believe in the conventional form of God, that is to most Christians.""

To quote him,
“I do not believe that science can disprove the existence of God; I think that is impossible. And if it is impossible, is not a belief in science and in a God — an ordinary God of religion — a consistent possibility?

Yes, it is consistent. Despite the fact that I said that more than half of the scientists don’t believe in God, many scientists do believe in both science and God, in a perfectly consistent way. But this consistency, although possible, is not easy to attain, and I would like to try to discuss two things: Why it is not easy to attain, and whether it is worth attempting to attain it.”

 

Modifié 30 avril 2018 par VNA1

[Motta 3 669]

Mais en fait Cédric, je précise bien qu'on est globalement d'accord bien sûr. Là j'insiste juste beaucoup sur la différence entre science et philosophie parce que c'était le problème de départ. Et tout ce que je dis de la philosophie ne la dévalorise pas du tout, au contraire, ça situe juste sa place. Mais je pourrais faire pareil avec la science hein, bien sûr, et ça ne la dévaloriserait pas davantage…. Ce serait un truc du genre : bon, la science nous dit que les TN existent, que c'est même courant, et après ??? Elle nous dit que la galaxies se forment comme ci et comme ça, qu'elles entrent en collision comme ci et comme ça, que ça donne ceci et cela, et après ??? Elle choppe le Boson de Higgs, et après ??? Etc. etc. etc. Ce que nous donne la science, à quoi ça sert, et qu'est-ce qu'on en fait ??? Là-dessus la science est muette. Les "applications" pratiques ne font que déplacer le problème... Une société où les gens vivent plus longtemps grâce à une médecine de plus en plus performante, où ils sont accrochés à leurs tablettes et à leurs ordis, où ils peuvent s'extasier en direct devant une bagnole envoyée dans l'espace, ça sert à quoi, qu'est-ce qu'on en fait ??? Etc. etc. Ce n'est pas dévalorisant ça, c'est juste toucher la limite d'un domaine. Ce n'est pas la science qui peut répondre à ce genre de questionnement, ce n'est pas son domaine, c'est tout, et ça n'enlève rien à tout ce qu'elle peut faire par ailleurs.

 

Donc c'est le même raisonnement que j'ai dans cette discussion par rapport à la philosophie, je désigne une limite, mais qui n'enlève rien, rien du tout, au contraire (ce n'est certainement pas moi qui vais faire ça… je dois lire en moyenne deux ou trois livres de philosophie par semaine, depuis quand même des années, plus de vingt ans maintenant, hélas, le temps passe….), à ce que peut la philosophie par ailleurs... 

 

Dans ce cadre….

 

Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Être compatible avec les critères de Popper me semble bien être une condition nécessaire pour pouvoir prétendre relever de la science.

 

Oui bien sûr. Mais pas que Popper l'ait posé. Parce que je dis qu'il existait déjà pour les scientifiques. 

 

 

Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Mais en quoi étaient-elles alors plus de la science que l'astrologie, si personne n'avait défini ce qu'était une démarche scientifique ?

 

Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Mais les scientifiques se contentaient de faire, ils n'ont jamais à ma connaissance défini "de l'extérieur", ce qu'était leur cadre, comme l'a fait Popper.

 

Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

En cela l'auto-définition du cadre scientifique comme tu la décris est un peu à Popper ce que le droit naturel est à la loi

 

Bon, là, tu y va fort !!! 

Si, bien sûr, les scientifiques ont défini ce qu'était leur cadre... C'est quand même un peu consubstantiel à l'activité scientifique…. Nos chers amis des sciences dures sont des demeurés, certes, (bon, les amis, je plaisante… ) mais pas à ce point là quand même !! 

On n'a pas recours à la méthode scientifique sans être capable de définir un peu ce qu'est le cadre scientifique justement, ce qui est valable et ce qui ne l'est pas, et sans se questionner sur ça. 

Donc si, bien sûr, il y a des écrits multiples de scientifiques qui définissent ce qu'est une démarche scientifique, bien avant Popper. Depuis les correspondances, les articles, etc., jusqu'à des choses très formalisées. Quand même…. Par exemple, un grand classique (encore passionnant à lire aujourd'hui) : Introduction à l'étude de la médecine expérimentale, de Claude Bernard (1865), qui formalise très clairement le "cadre" de la méthode expérimentale (et dit beaucoup d'autres choses passionnantes, encore valables, notamment sur le rôle de l'imagination, on en avait un peu parlé avec Daniel dans le fil sukupes…., c'est vraiment passionnant à lire ce que dit Claude Bernard sur l'imagination….) L'expérience pour vérifier une hypothèse, qui ne tient pas si l'expérience l'infirme, etc. etc., c'est déjà dans Claude Bernard.

 

Une fois que j'ai dit ça, ça ne veut pas dire que le critère simple, et très brillant, défini par Popper, ne soit pas utile aussi même aux scientifiques. Par exemple ça aide Tournesol 2 (mais pas Tournesol 1 )… Bon sérieusement oui, c'est une formalisation qui met tout le monde d'accord, et qui est d'une redoutable efficacité. Mais c'est avant tout remarquablement éclairant pour, et davantage que pour les scientifiques, l'ensemble du public éclairé, qui ne peut plus confondre astrologie, ou sukupisme, et science… Les scientifiques eux-même avaient déjà ce critère, pas toujours formulé de manière aussi simple et brillante, certes, mais ils l'avaient…….

 

En résumé, si je reprends ta comparaison, Popper, c'est une simplification de la loi, plus lisible, plus immédiatement compréhensible, mais pas du tout un passage du droit naturel à la loi, qui existait déjà, largement…...  

 

 

Modifié 1 mai 2018 par Motta

[VNA1 384]

Il y a 14 heures, vaufrègesI3 a dit :

Et j'avoue humblement que j'ai toujours autant de mal à comprendre pourquoi des physiciens de l'envergure de Tyson, Feynman, Hawking ou autres semblent négliger à la fois la riche histoire de l'interaction entre la physique et la philosophie ainsi que le fait qu'ils font inconsciemment de la philosophie même quand ils font de la science.

 

 

Voila se qu'il dit à propos de la philosophie:

"My son is taking a course in philosophy, and last night we were looking at something by Spinoza and there was the most childish reasoning! There were all these attributes, and Substances, and all this meaningless chewing around, and we started to laugh. Now how could we do that? Here’s this great Dutch philosopher, and we’re laughing at him. It’s because there’s no excuse for it! In the same period there was Newton, there was Harvey studying the circulation of the blood, there were people with methods of analysis by which progress was being made! You can take every one of Spinoza’s propositions, and take the contrary propositions, and look at the world and you can’t tell which is right."
[Richard P. Feynman, The Pleasure of Finding Things Out]

 De plus une vidéo:

 

 

[Motta 3 669]

il y a 3 minutes, VNA1 a dit :

Voila se qu'il

 

Coucou Bentley, ça va ?