Motta

Alain Connes, Le quantique, les mathématiques et le temps

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Un mot pour signaler une conférence récente, très intéressante, d'Alain Connes. Conférence où il parle du quantique, et de son idée du temps comme propriété émergente. Idée fondamentale, et passionnante, à mon sens……. :

 

 

 

 

 

 

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Bonjour

Merci Motta pour cette information. Il m'est difficile de tout suivre en étant retraité.

Dans le même esprit , Carlo Rovelli a publié, en janvier 2018 chez Flammarion, un livre intitulé " L'ordre du temps". C'était déjà abordé dans le dernier chapitre du précédent  "Sept brèves leçons de physique", paru en 2015 chez Odile Jacob.

Cordialement

Pierre

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pas mal d'écouter "ça" avant...

Qui est la présentation d'Alain Connes par son copain Etienne Klein

 

Étienne, j'arrive à le comprendre mais Alain... trop peu... J'aurai aimé être bon en math... 9_9

 

 

Edited by Pascal C03
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Il y a 18 heures, Motta a dit :

Un mot pour signaler une conférence récente, très intéressante

 

Merci pour l'info.

Perso j'ai lâché au bout de 20 minutes, pas assez didactique, trop nébuleux et il m'a donné le tournis à faire les cents pas...

Quant à Étienne Klein, je préfère et de loin !

Vous connaissez le coup du chat beurré ? Digne de Coluche ! xD

 

 

 

Edited by iblack
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il y a 36 minutes, iblack a dit :

Quant à Étienne Klein, je préfère et de loin !

 

Oui Alain Connes n'est pas un conférencier grand public comme Etienne Klein, il est moins rôdé dans ses présentations, etc., tu as raison. Après, au plan scientifique, c'est le niveau très, très au-dessus.

Et son idée du temps comme propriété émergente, résultat d'une variabilité plus fondamentale, est vraiment décisive….. A mon sens ça vaut le coup de faire l'effort ;)….

 

Edited by Motta

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Dites moi si je me trompe ...

En fait le mot "émergence" a été inventé pour expliquer ce qu'on ne comprend pas ? ;) 

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il y a 40 minutes, Alain 31 a dit :

En fait le mot "émergence" a été inventé pour expliquer ce qu'on ne comprend pas ?

 

Non, le concept d'émergence résume le concept de : "le tout est plus que la somme de ses parties".

 

Il existe en physique de nombreux problèmes où quand tu connais les propriétés d'un système à l'échelle moléculaire, par exemple, tu peux facilement extrapoler les propriétés à l'échelle macroscopique par différentes techniques, la description des interactions entre les constituants à l'échelle atomique et moléculaire pouvant se réduire à une analyse statistique.

 

A l'inverse, tu as également de nombreux problèmes où le système global présente des propriétés inattendues qui n'apparaissent justement qu'en considérant le système dans sa globalité, les propriétés émergentes résultant de l'interaction d'un suffisamment grand nombre d'entités élémentaires, mais ne pouvant généralement pas se réduire à une simple analyse statistique. Il peut s'en suivre alors une grande complexité du problème qui peut nécessiter des traitements algorithmiques numériques pour traiter toutes les interactions entre entités constitutives.

Mais cela ne veut pas dire que l'on ne comprend pas ce qui se passe.

 

Dans le genre, un atome d'or, ou une nanoparticule d'or constituée de moins d'une dizaine d'atomes d'or n'est pas de l'or (au sens métal à l'échelle macroscopique). Les propriétés de l'or métallique n’apparaissent qu'au delà de quelques dizaines d'atomes d'or formant la nanoparticule. Les propriétés de l'or "métal", ne se réduisent pas à celle de l'atome d'or. Mais on sait l'expliquer et retrouver les propriétés de l'or à partir d'une description à l'échelle atomique.

 

Il existe un autre cas de figure, où la complexité de la modélisation des interactions des constituants élémentaires est tellement abominable qu'elle n'est techniquement pas atteignable. Dans ce cas, on va partir d'autres considérations théoriques (symétries du système à l'échelle macroscopique par exemple, conservation de l'énergie, etc...) pour construire une théorie du système global sans se soucier de ce qui se passe à l'échelle microscopique.

Les équations de Navier-Stokes de la mécanique des fluides constituent est une telle théorie. En revanche, personne n'a été encore en mesure de retrouver les équations de Navier-Stokes à partir d'une description atomique de la matière : C'est techniquement abominable ! :D 

 

Le vivant est une propriété émergente... certains se demandent si la gravitation ne pourrait pas être une propriété émergente (au contraire des autres interactions fondamentales), et enfin, certains se demandent si le temps ne pourrait pas être également une propriété émergente.

Edited by Tournesol
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il y a 23 minutes, Tournesol a dit :

Les équations de Navier-Stokes

 

Ho punaise je les avais oubliées celles-là ! Souvenirs souvenirs... 9_9

 

:D 

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Merci Tournesol pour ces explications .

 

M'enfin quand même si je comprends bien dans le cas de la vie ou peut-être du temps et de la gravitation on évoque une propriété émergente parce que précisément on ne sait pas comment il (elles) émergent ...

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Il y a 16 heures, Motta a dit :

A mon sens ça vaut le coup de faire l'effort

 

J'ai fait l'effort ;)

Et effectivement, ça vaut le coup mais il aurait pu placer l'ensemble en 15/20 mn...

 

Et comme on parle aussi de mathématique, au fil de mes balades je suis tombé sur une excellente conférence de Cédric Villani donnée à HEC Paris en 2015.

La conférence dure environ 1h15, vous pouvez sauter les 13 premières minutes de blabla et aller à l'essentiel.

https://www.youtube.com/watch?v=rLFUnCUyPko

 

Je rajoute que même la partie questions/réponses qui suit (durée 1h) est très intéressant !

 

Edited by iblack
Ajout
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Il y a 2 heures, Alain 31 a dit :

on évoque une propriété émergente parce que précisément on ne sait pas comment il (elles) émergent ...

 

En physique il y plein de choses qu'on n'explique pas et qu'on n'expliquera jamais (masse du proton, masse de l'électron, la vitesse de la lumière est une vitesse limite, ...)

Pas besoin d'expliquer, il suffit d'admettre (postulat) et d'en tenir compte dans les théories.

Edited by iblack

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Il y a 1 heure, iblack a dit :

 

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

on évoque une propriété émergente parce que précisément on ne sait pas comment il (elles) émergent ...

 

En physique il y plein de choses qu'on n'explique pas et qu'on n'expliquera jamais (masse du proton, masse de l'électron, la vitesse de la lumière est une vitesse limite, ...)

Pas besoin d'expliquer, il suffit d'admettre (postulat) et d'en tenir compte dans les théories.

 

 

Oui.

Et Alain, le point essentiel est de savoir si, pour le dire trivialement, le temps est une propriété intrinsèque de ce qui est, ou si, au contraire, il n'"émerge" qu'à partir d'un certain niveau, à partir de certaines interactions, qu'on peut éventuellement décrire. Désolé mais c'est quand même fondamental. Cette théorie, si elle était confirmée, changerait beaucoup de choses.

 

 

Edited by Motta

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Merci Motta pour de nous avoir fait partagé cette vidéo! vu et oui intéressant!

 

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il y a 59 minutes, Motta a dit :

Et Alain, le point essentiel est de savoir si, pour le dire trivialement, le temps est une propriété intrinsèque de ce qui est, ou si, au contraire, il n'"émerge" qu'à partir d'un certain niveau, à partir de certaines interactions, qu'on peut éventuellement décrire.

 

Désolé mais mon niveau d'ignorance ne me permet pas de comprendre une once de cette phrase  :(

Tu veux me faire vieillir plus vite ? :D

 

Pour le moment j'en suis à l'instant présent qui se renouvelle sans cesse, à la flèche du temps  ... le niveau enseigné par Klein, quoi ... 

J'ai commencé à regarder la vidéo proposée par iblack. Intéressante aussi ! :) 

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il y a 2 minutes, Alain 31 a dit :

Désolé mais mon niveau d'ignorance ne me permet pas de comprendre une once de cette phrase 

 

Alors : au départ, tu n'as pas de temps (peut-être pas de gravitation non plus...), et les trucs machins qui sont là interagissent, et pouf, créent le temps. Voilà ! xDxD

 

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il y a 5 minutes, Alain 31 a dit :

la vidéo proposée par iblack. Intéressante aussi !

 

Je la connaissais, et oui en effet, tout à fait !

 

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Il y a 2 heures, Motta a dit :

Cette théorie, si elle était confirmée, changerait beaucoup de choses

 

Autant je comprends que l’émergence du temps est une idée à creuser.

Autant je ne vois pas en quoi elle pourrait changer beaucoup de choses dans les théories qui se basent sur une vision classique du temps qui s'écoule comme un "long fleuve tranquille" .

Ce genre de débat relève plus de la philosophie que de la physique.

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il y a 9 minutes, iblack a dit :

Ce genre de débat relève plus de la philosophie que de la physique.

 

Oui et non.

En premier lieu, ça relève strictement de la physique, puisque c'est bien par le quantique (bon et CR en semi-classique nous dit Alain Connes) que cette idée arrive. Pas par une spéculation quelconque, mais bien par la théorie physique et mathématique, appuyée sur des éléments précis.

C'est quelque chose de déroutant, mais comme un certain nombre de choses que nous montre le quantique, et qui sont prouvées par l'expérience.

 

Après, que ce soit aussi une question philosophique, oui.

Parce que bien sûr il est fondamental de savoir - comme je le disais plus haut - si le temps est une propriété fondamentale de ce qui est, ou non, seulement une propriété qui émerge à partir d'un certain niveau.

 

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il y a une heure, Motta a dit :

Alors : au départ, tu n'as pas de temps (peut-être pas de gravitation non plus...), et les trucs machins qui sont là interagissent, et pouf, créent le temps. Voilà ! xDxD

 

Tiens ça me rappelle un livre ... me rappelle pu ...ça commence par gen et ça fini par èse  xDxD ;) 

 

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La conscience du temps dépend de notre capacité de mémorisation. Et donc à percevoir des évolutions ordonnées

C'est la non commutativité des évènements qui détermine la notion de flux temporel.

Ça doit faire 30 ans maintenant que j'ai fréquenté les espaces de Hilbert pour les besoins des transformées de Fourier et un peu en PhyQ pour de la cristallographie.

J'ai pas encore mis tout bout à bout (j'ai survolé l'exposé) mais en raccroché quelques morceaux pour le moment.

 

Note : je n'ai jamais aimé la thermodynamique, mais il y a des comportements similaires en terme de non-commutativité des événements : il faudrait que je retrouve la démonstration du café sur le sucre et du sucre dans le café en terme de deux situations ayant une température finale différente... ça en bouche un coin.

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Moi je n'ai jamais le temps non plus, et je n'en fais pas une théorie pour au temps !

(qu'on me permette cette approximation orthographique : aujourd'hui on peut tout se permettre ! ;))

A part ça conférence très intéressante, oui !

Il y a 1 heure, Motta a dit :

Alors : au départ, tu n'as pas de temps (peut-être pas de gravitation non plus...), et les trucs machins qui sont là interagissent, et pouf, créent le temps. Voilà ! xDxD

Là où ça devient philosophique, c'est que les dits-machins, s'ils pré-existent au temps et même à la gravitation, qu'est-ce qui les sort soudain de leur immobilisme ?

À la question déjà légèrement hard de "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?", on ajoute celle encore pire de "pourquoi ça cesse d'un coup d'être identique à la même chose ?"

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Comment pourraient-ils pré-exister s'il n'y a pas de temps, mmmm ? 

Tout comme le voyage dans le temps, l' émergence du temps est avant tout un problème grammatical :D

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il y a 23 minutes, PascalD a dit :

Comment pourraient-ils pré-exister s'il n'y a pas de temps, mmmm ? 

Ils peuvent pré-exister, mais sans interagir, si le temps est une propriété émergente de leur interaction :D

Rien ne prouve en effet que le temps soit indispensable à ce qu'ils existent, tant qu'ils n'interagissent pas xD

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Je pose la question suivante pour tenter de comprendre cette notion :

- temps en tant que propriétë émergente.

 

En supposant un univers composé d'un seul atome d'hydrogène,

peut-on y définir une propriété faisant intervenir la notion de temps ?

Je cherche...

 

Lucien

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