dg2

La machine d'Anticythère, v2

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Histoire de repartir sur des bases plus saines, voici une conférence au sujet de la célèbre machine d'Anticythère :

 

http://www.iap.fr/vie_scientifique/seminaires/Seminaire_IAP/2018/videos/John_Seiradakis_2018-04-13_1100/index.html

 

Il y a pas mal de choses intéressantes, notamment l'accord entre les connaissances de astronomes grecs de l'époque et ce qu'est capable de reproduire la machine, ainsi que les éléments qui permettent de dater le mécanisme et de situer le lieu pour lequel il a été fait. Même si le mécanisme ne fait "que" reproduire un savoir connu de l'époque et des calculs que l'on pouvait faire à la main, l'ingéniosité et la complexité du mécanisme restent impressionnantes, surtout qu'on ne lui connaît guère de précurseurs mis à part deux mentions antérieures assez imprécises de Cicéron qui semblent faire référence à un autre mécanisme.

Avec un certain humour, l'orateur mentionne qu'il n'a pas trouvé de mention "made in China" dans les inscriptions déchiffrées, mais qu'il a déjà été interpelé à ce sujet.

 

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+1 j'y étais, c'était très intéressant.
Cicéron évoque ces mécanismes oui en parlant d'Archimède et de Posidonios, je m'étais plongé dans ces textes en faisant l'article pour C&E, ils sont passionnants. 
Il faut aussi chercher du côté des mécanismes que faisait Heron d'Alexandrie (machine à vapeur, automates, ...). Ils montrent que le niveau de savoir n'était pas loin du notre juste avant l'ère industrielle. 

Edited by jldauvergne

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Yo !

 

moi j'ai trouvé ça au fond de mon jardin  de banlieue :

 

f_proto2-b.JPG.871d508334fab176b9a1d32a8d63f43a.JPG

 

C'est à peu près la même chose, le même concept, des trains épicycloïdaux et plein de trucs en mouvement, sauf que là, ce n'est pas une manivelle qui fait tourner les bidules, mais un moteur d’horloge.

En fin de compte, on est en train de mettre au point avec ma copine Brigeou, la reine des astrolabes, une horloge astrolabe dont voici le premier prototype :

 

horloge-astrolabe-01.jpg.a13a4f4660f4d2965f50228cae85bbfb.jpg

 

Joli non ? et ça marche !!!

Bon c'est garanti 100% XXI° s, mais c'est une inspiration de choses assez anciennes.

 

 

 

 

Edited by serge vieillard
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Le 03/05/2018 à 13:53, dg2 a dit :

ne lui connaît guère de précurseurs

Je ne crois pas que l'on ponde une telle complexité de mécanisme from scratch... Il y a eu d'autres machines à engrenages complexes avant et/ou en même temps...

Je n'ai pas pu lire la vidéo...

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il y a une heure, Pascal C03 a dit :

Je ne crois pas que l'on ponde une telle complexité de mécanisme from scratch... Il y a eu d'autres machines à engrenages complexes avant et/ou en même temps...

Je n'ai pas pu lire la vidéo...

 

Voilà un exemple de l'un des automates "merveilleux" de Héron d'Alexandrie, ces dispositifs étaient installés devant les temples, en public, pour émerveiller les gens par leur mouvement (hydraulique) ou leur "musique" (pneumatique).  Des objets relativement simples et de grande taille, donc.

Il y avait effectivement des engrenages à l'époque, comme on peut le constater dans cet exemple. Est-ce que ça ressemble, de près ou de loin, en échelle et en précision, notamment, à la Machine d'Anticythère, il faudrait demander à des experts en horlogerie, peut-être ?

img-6-small580.png

Edited by Superfulgur
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Au niveau engrenages, tu n'as rien là dedans, 2 pauvres pignons et un pigeon ! Imaginer un différentiel, c'est autre chose...

 

Aujourd'hui la foule s'esbaudit avec ça ! Sans que ça fasse cuicui en tournant, ça marche quand même... 9_9

 

1965-mitterand.jpg

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il y a 10 minutes, Pascal C03 a dit :

Au niveau engrenages, tu n'as rien là dedans, 2 pauvres pignons et un pigeon ! Imaginer un différentiel, c'est autre chose...

 

Tu posais la question de l'environnement technologique de la Machine d'Anticythère, JLD a répondu plus haut en évoquant les mécanismes de Héron d'Alexandrie, assez bien documentés, et effectivement, on constate qu'ils avaient des engrenages. 

 

Sinon, le conférencier de Antikythera Mechanism Research Project achève son passionnant exposé en citant une horloge astronomique qui évoque le Mécanisme d'Anticythère, fabriqué 1500 ans plus tard environ, l'horloge de Prague. On constate qu' il y a une grande différence d'échelle entre les deux objets. 

 

Enfin, on devait reprendre ce fil sur des bases saines, c'était obligé, ta photo d'un livre sur Mitterrand ? 

 

S

Astronomical_Clock_(8341899828).jpg

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Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Des objets relativement simples et de grande taille, donc.

De grande taille parce que faits pour être démonstratifs en public et non pas parce que l'on ne savait pas miniaturiser à l'époque.
Simple pas vraiment. 
Il y a par exemple le cheval qui continue à boire alors qu'on lui coupe la tête. 


Il y a de nombreux autres exemples ici, et ils montrent une variété de savoir faire physiques et mécaniques. 
http://kotsanas.com/fr/cat.php?category=03

J'aime bien Hercule qui tire automatiquement à l'arc sur un dragon. 

Lorsque quelqu'un tire sur la pomme, Hercule finit par tirer sur le dragon, et celui-ci se met à siffler une fois qu'il est touché. 

0301002-02.jpg

 

Le chauffe eau auto-régulé n'est pas simple non plus.

Quoi qu'il en soit, dire qu'il n'y a pas de système connu aussi complexe pendant 1500 ans ce n'est pas une démonstration scientifique. D'autant que historiquement on sait pourquoi ce savoir Grec a été perdu. C'est marrant de s'en étonner sur la mécanique alors que tout le monde admet que l'on a mis plus de 1000 ans pour retrouver toutes leurs connaissances astronomiques. 


L'absence d'autres objets similaires est elle aussi très bien expliquée. Il suffit de voir d'où viennent les bronzes de cette époque dans nos musées : à 90% des épaves. Ceux qui n'ont pas été perdus ont été recyclés, une veille pratique qui a perduré jusqu'à la seconde guerre mondiale au moins, ... et Arago ne leur dit pas merci :)

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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

D'autant que historiquement on sait pourquoi ce savoir Grec a été perdu

 

Je suppose que c'est multicausal...

Je ne suis pas certain que les machines romaines aient été inférieures en technicité... (?)

 

Le côté hydraulique est très astucieux également...

 

SF, tu évoques des objets pour étonner et ravir les foules grecques avec de la technicité et j'ai mis non pas un livre mais une affiche de 1965 qui, sans tourner ni faire de bruit, devait également ravir les foules (au sens propre et figuré d'ailleurs...)

Je n'ai pas scruté le 1er fil sur cette machine et je me sens totalement non concerné par la polémique qui semble s'y lover... Je ne rentrerai dans aucun conflit de personne...

 

Il faudrait que je passe plus de temps sur l'aspect théorique de ce calculateur mécanique mais je pense qu'on n'oserait pas aujourd'hui donner l'étude des lois de sortie en fonction de la loi d'entrée à l'agreg de mécanique...

 

pi je pars une semaine en vacances...............9_9

 

Edited by Pascal C03
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Il y a 13 heures, Pascal C03 a dit :

Je suppose que c'est multicausal...

Oui mais la raison principale a été une forme d’hégémonie romaine. Ils ont vraiment pillé, et écrabouillé la civilisation grecque, souvent de façon dégueulasse.
Syracuse est pillée en -212. La prise de Carthage ensuite illustre assez bien la façon de faire sans foi ni loi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Carthage_(149_av._J.-C.) Là on peut parler d'extermination même si une petite partie de la population a survécu (pour mieux être réduite en esclavage).
Donc si tu veux, de  ce qu'il y avait de connaissance scientifique à Carthage, il ne devait plus rester grand chose après cette guerre. 
Dans les année qui suivent, la prise de Corinthe -146) s'est faite plus facilement. Ils ont quand même zigouillé la quasi totalité des hommes en entrant dans la ville, ... Donc ce qu'il pouvait y avoir se savants, ....

Rhodes est dévastée en -42, alors que c'était l'un des lieux les plus riches scientifiquement.

 

Il y a eu des transitions moins brutales à Pergame et Athènes par exemple, mais globalement c'est quand même le déclin d'une civilisation dans le sang. On parle de centaine de milliers de morts à Carthage, pour les populations de l'époque c'est énorme. 

L'épave d'Anticythère est une parfaite  illustration de cette époque. Le bateau (romain) contenait une quantité incroyable de prises de guerre. Du temps des Grecs il y avait 3000 statuts à Rhode, tu imagines ?
Les Romains étaient très sensibles à l'art grec, mais moins à la science, c'est comme ça que des génies de leur temps comme Archimede et Posidonios ont été assassinés. 

Edited by jldauvergne

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Oui c'est vrai qu'on ne comprend pas bien ce que fait là Mitterrand (une mécanique bien huilée peut-être :) ).

Belle mécanique que cet objet antique en tout cas (je ne parle pas de Mitterrand, là :):) )

 

Claude

 

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il y a 17 minutes, leonardcauvra a dit :

Oui c'est vrai qu'on ne comprend pas bien ce que fait là Mitterrand

 

Pour la machine d'Anticythère il veut peut-être parler de mythe errant ? 

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Guest iblack
Le 04/05/2018 à 16:09, Superfulgur a dit :

Enfin, on devait reprendre ce fil sur des bases saines, c'était obligé, ta photo d'un livre sur Mitterrand ?

 

En effet on se demande ce que ça fout là...

Pollution, pas très lumineuse ;)

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Guest iblack
il y a 52 minutes, rené astro a dit :

Incroyable ce film !!! il y avait quand même des génies à cette époque  :x

 

Oui, mieux que la porte des étoiles ;)

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Yo !

 

c’est vrai que c’est un mécanisme incroyable, quasi surréaliste.

au regard du projet que nous avons mené à terme avec Brigeou, en réalisant un mécanisme d'horloge astrolabe, qui est une version simple de la machine d'Anticythère au sens où ne figurent que Lune; Soleil,  étoiles et Dragon, sans le cortège planétaire associé au mécanisme antique.

voir notre site

http://www.astrosurf.com/magnitude78/horloge/index.html

ou l'article du numéro l'Astronomie de Mars

 

stupéfiant au regard :

- d'une parfaite connaissance des éphémérides, des cycles moyens de tout le bazar en mouvement.

- de la perspicacité mathématique à trouver les trains d'engrenages réalisables (pas de roues minuscules ni de gigantesques) avec une précision appréciable. Bien des informaticiens s'y cassent les dents, le problème est loin d'être trivial;

- d'avoir mis en œuvre non de simples cascades de pignons, comme une bonne vielle comtoise classique, mais d'avoir imaginé et fait appel à des train épicycloidaux qui complexifient davantage les calculs différentiels;

- de cet exemplaire unique, dont on ne connait pas l’existence d'autres prototypes de fabrication, d'étapes antérieures plus simples pour arriver à ce mécanisme directement complet

- et enfin le savoir faire de l'horloger, tant dans le traçage que l'usinage et l'assemblage de ces pièces complexes et méticuleuses.

 

C'est absolument étonnant, il est vrai sacrément bien loin des mécanismes assez grossiers (en comparaison) avec les choses connues de l'époque .

 

Edited by serge vieillard
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@serge vieillardje m'intéresse aux pendules et j'ai vu récemment celle ci 

La sphere bicolore donne la phase de lune 😍

J'essaie de calculer un train d'engrenages pour le réaliser, mais je bloque un peu 😑

Si tu as des infos je serais ravie d'en discuter avec toi 

Clock02-4.jpg

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