rguinamard

Matériau pour relier les triangles du barillet entre eux

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justz une remarque importante concernant le point de colle silicone :  doit être fait avec le miroir en place et triangle dans la bonne position. c'est la condition sinequanone pour qu'il n'y ait pas de contrainte appliquée au primaire.

 

Même remarque si on veut coller ses triangles : on les pose sur une bille d'acier et on enrobe le tout avec du silicone d'aquarium.

Pas de rotation notable et pas de contrainte autour de la position idéale du moins.

On n'a pas besoin de débatement du tout pour l'articulation des triangles, à moins que le miroir se plie...

 

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Le 15/05/2018 à 11:18, rguinamard a dit :

Pourquoi tu parles de Delrin ? C'est mieux que le téflon ? mais bien moins facile à trouver en pastilles toutes faites comme ci dessus...

 

Le téflon peut fluer (cold flow) alors que le Delrin non c'est la raison pour laquelle de grands opticiens comme Mike Lockwood recommande le Delrin à la place ... je crois que du Nylon peut aussi faire l'affaire.

 

Pareil le "whiffletree" pour les supports latéraux c'est semble t-il le top du top, comme sur la photo du dobson de Timm Klose, cela évite toutes déformations de la figure de Airy du aux supports (voir les tests de Mike à ce sujet).

 

http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html

 

Attention le silicone n'est recommandé que pour des miroir de 12 ou 15 pouce maxi après c'est plus risqué (j'ai lu aussi ça sur la doc d'un fabriquant de barillet US).

 

http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm#GluingMirror

 

Modifié par jgricourt

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Pétard, il a l'air excellent cet(ces)  article de M.Lockwood  !!!

Vais lire ça attentivement dans les prochains jours !!!

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Le 15/05/2018 à 16:30, rguinamard a dit :

Zeubeu : pourquoi ne pas utiliser ces matériaux ?? Surtout que pour fixer le téflon c'est galère...comment tu fixes ça ?

 

Salut je réponds un peu tard...

Parce qu'on sait pas vraiment en quoi sont fait c'est patin.

Et qu'il faut mettre toutes les chances de son coté avec une plaquette de vrai téflon.

Il faut une matière très rigide et très glissante :-)

Moi je colle mes petites pastilles avec de l'araldite bi-composant résine/durcisseur. je fais ça pour tous mes barillets.

Un exemple avec les touches sur les triangles supportant un Primaire de 600 mm de 45 Kg :

 

barillet-caisse2.jpg.e8157f7db4b3ba546d1434cf2d6cdedb.jpg

 

 

Je mets aussi du téflon au bout des boulons qui servent de butées latérale au primaire.

 

Autres exemples avec le barillet pour un cassegrain de 300 mm :

 

IMG_20180226_175803.jpg.cb16027de6c4511c116555c00570c818.jpg

 

 

ça fonctionne bien :-)

 

Fred

 

 

 

 

 

 

 

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Merci Fred,

Tu prépares  le téflon en rayant sa face à coller avec un cuter ?

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Finalement, pour le matériau  pour relier les triangles, j'ai trouvé cette pochette en  plastique qui me semble parfaite . A voir une fois découpée en lanières...

IMG_9260.jpg

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Tu as la feuille d'acétate en différentes épaisseurs (ne pas choisir trop mince) qui est parfaite pour cet usage : elle se travaille bien, se découpe facilement à l'emporte pièce au même diamètre que les touches, et assure un bon positionnement sans engendrer de contraintes. http://www.rougier-ple.fr/film-acetate-50x65cm-500micron.r.html

On peut la tailler en couronne(s) pour ne pas gêner la ventilation arrière ; il suffit ensuite de la poser sur les touches avant d'installer le miroir.

Pour un diamètre comme le tien, j'ignore si on trouve ce genre de feuilles en dimensions suffisantes.

S'agissant d'un barillet 27 points sur 2 étages de triangles, la solution préconisée par Bernard me semble plus délicate à mettre en oeuvre pour obtenir la précision requise.

Sur un 900, obtenir un positionnement des touches précis au mm, n'est déjà pas si aisé...

Contrairement aux idées reçues, la forme du miroir peut être extrêmement sensible au bon positionnement des touches.

Pour s'en convaincre il suffit de simuler les effets d'un décalage aléatoire - ou pire systématique et opposé - de 2 ou 3mm de chaque point sous un miroir "mince" (toujours le cas des grands miroirs)...

C'est édifiant !

Pour limiter les dégâts, il faut explorer les variations en dégradant volontairement et graduellement la géométrie idéale pour tester sa robustesse.

On met ainsi en évidence des géométries moins sensibles à l'imprécision de positionnement des touches (des "îlots de stabilité") : ce sont celles qu'il faut privilégier, sans s'en laisser compter par les résultats mirobolants de certaines configurations irréalisables en pratique avec la précision voulue.

Pas la peine de se casser la nénette à faire de savants calculs d'optimisation si à l'étape finale on laisse les triangles se balader au petit bonheur...

Je rappelle que Plop positionne les touches - idéalement ponctuelles - au micron près !

Évidemment elles ne seront jamais ponctuelles ni positionnées avec cette précision : il s'en faut d'un facteur 1000, au moins.

Inutile de dire qu'à la réalisation concrète dans ces diamètres, si on n'a pas exploré la réalité en gardant les pieds bien sur terre, ça va barrer complètement dans les choux !

 

Modifié par Alain MOREAU

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Bonsoir Alain,

Effectivement, je suis convaincu que la bonne position des points est important. 

Quand j'ai startesté le 900 avant de l'acheter, j'avais observé un fort trefoil (image au star test triangulaire).

J'ai alors regardé l'arrière du barillet et j'ai vu que les points n'étaient pas à leur position optimale : des point étaient à 1 cm de la périphérie, d'autre à 3-4 cm. La cause étant que les triangles avaient un angle de rotation trop important

Après avoir repositioné "à l'oeil" les points, le trefoil avait nettement diminué.

D'ou le but de ce post : relier ensemble les triangles pour qu'ils ne bougent pas en rotation mais qu'ils soient libre dans les autres mouvements 

J'ai acheté mon matériau donc ta réponse arrive trop tard pour l'acétate. Mais j'avoue n'être pas sûr comprendre comment tu l'utilises.

Tu fais une couronne dans laquelle tu crées des trous à l'emporte pièce. Ces trous sont juste un peu plus gros que le diamètre des touches téflons, c'est ça ? Et alors les touches téflon dépassent de la couronne,pour faire toucher le miroir, mais en étant maintenu à leur base par la couronne,  c'est ça ?

 

Modifié par rguinamard

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Il y a 8 heures, rguinamard a dit :

Tu fais une couronne dans laquelle tu crées des trous à l'emporte pièce. Ces trous sont juste un peu plus gros que le diamètre des touches téflons, c'est ça ? Et alors les touches téflon dépassent de la couronne,pour faire toucher le miroir, mais en étant maintenu à leur base par la couronne,  c'est ça ?

 

 

Salut

C'est ce que j'ai fais sur mon Dob:

 

image.png.383b67ae84b834732bf2fcaf02bb7d62.png

 

Yoann

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Il y a 16 heures, rguinamard a dit :

Tu prépares  le téflon en rayant sa face à coller avec un cuter ?

Non même pas :-) et ça tient bien :-)

 

 

Il y a 9 heures, rguinamard a dit :

j'ai vu que les points n'étaient pas à leur position optimale : des point étaient à 1 cm de la périphérie, d'autre à 3-4 cm.

 

En effet 3-4 cm ça fait loin des positions optimales ! A quelques mm près ça irait mais là si ton miroir est très grand est mince ça le fait pas :-)

 

 

 

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Invité

Le dos du miroir n'est pas plan si j'ai bien compris.

 

...et pourquoi pas une feuille de carbone résinée, galbée à la forme du cul du miroir et percée en numérique.

 

La feuille résinée reste assez souple, ne craint pas une dilatation à la chaleur, et à tendance à tenir les triangles avec l'inclinaison nécessaire au galbe du miroir.

 

 

IMG_8339.JPG

Modifié par

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tu veux dire positionner la feuille sous miroir, puis mettre de la résine pour la former à la forme du cul du miroir, puis percer avec une machine numérique, c'est ça ?

Bon, c'est assez largement au delà de mes compétences....

Je vais commencer par mettre du téflon, bloquer les triangles en rotation, faire en sorte que tout soit libre pour épouser la forme du dos.

Si pas suffisant, j'irai vers des solutions plus difficile. 

Modifié par rguinamard

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Il y a 23 heures, rguinamard a dit :

Tu fais une couronne dans laquelle tu crées des trous à l'emporte pièce. Ces trous sont juste un peu plus gros que le diamètre des touches téflons, c'est ça ? Et alors les touches téflon dépassent de la couronne,pour faire toucher le miroir, mais en étant maintenu à leur base par la couronne,  c'est ça ?

Exactement ça, oui ;)

 

Il y a 10 heures, C-Kris a dit :

...et pourquoi pas une feuille de carbone résinée, galbée à la forme du cul du miroir et percée en numérique.

Ça conviendrait sûrement très bien côté propriétés mécaniques, à part que c'est plus onéreux et moins facile à travailler proprement sauf moyens de découpe professionnels.

Une mince feuille métallique genre chrysocal conviendrait tout aussi bien d'ailleurs ; le choix du matériau dépend beaucoup de ce qu'on a en main et des possibilités/facilités qu'on a de le travailler...

(attention que le poids propre de l'objet ne vienne pas altérer l'optimisation des forces appliquées par les touches au dos du miroir ; si oui il faut ré-équilibrer les triangles avec le dispositif en place)

Si on se contente de découper des couronnes concentriques pas trop larges dans un matériau flexible, un galbe modéré de la face arrière du miroir devrait importer peu : aucune contrainte normale à cette surface n'est générée par un tel système.

(en revanche sur une face arrière convexe, c'est plutôt l'action des touches qui doit être normale à la surface pour ne pas engendrer une composante radiale, mais c'est une autre histoire ;))

Toutefois la solution de Bernard fonctionne parfaitement si on peut usiner ça avec précision. Mais sur 2 étages ça me parait délicat.

Je serais plus circonspect quant au collage d'un point par triangle sur un barillet de ce gabarit, comme suggéré par Olivier, car s'il faut coller des points loin du centre, les différentiels de dilatation barillet/miroir doivent commencer à générer des contraintes sensibles sur les appuis concernés...

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bien d'accord Alain avec tout ce que tu viens de dire

Pour la suite : tu devais être en train t'écrire ton message quand j'ai écris :

il y a 20 minutes, rguinamard a dit :

Je vais commencer par mettre du téflon, bloquer les triangles en rotation, faire en sorte que tout soit libre pour épouser la forme du dos.

Si pas suffisant, j'irai vers des solutions plus difficile. 

Modifié il y a 17 minutes par rguinamard

 

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Sinon pour les touches du miroir, j'ai imprimé les miennes avec de PLA PolyMax de chez PolyMaker. Le matériau est dur et bien glissant.

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Bof : imprime le miroir en un seul bloc avec les touches qui vont bien, là nous serons comblés :)

(humour bien sûr ! Un jour, peut-être ?... :D)

 

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 Bonjour à tous,

Voilà les modifications que j’ai réalisé sur le 900 :

Suite à l’article de MLockwood : http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html

J’ai mis des supports latéraux en Delrin  en achetant une plaque de Delrin  de 6 mm d’épaisseur 

https://www.plastiquesurmesure.com/plaque-pom-blanc-opaque-satine-6mm.html

 

J’ai trouvé des plots rond en nylon avec le centre ajouré  comme l’article assez facilement sur Amazon : 

https://www.amazon.fr/gp/aw/d/B06WLGT3R9/ref=yo_ii_img?ie=UTF8&psc=1

 

Enfin, j’ai relier les points des triangles entre eux  avec le matériau de la chemise plastique que j’avais montré en photo dernière.

Comme le disait Serge, lorsque l’on « bloque» ainsi ensemble tous les triangles entre eux, on contraint le système de triangle.

Mais cela a opportunément générer pour moi une forme conique globale qui je pense épouse très bien La forme elle-même  conique de L’arrière de mon miroir.

Coup de bol !.

Voici une ou deux photos de l’ensemble terminé.

J’ai testé tout ça au restefond  il y a 15 jours.

 Le matériau Delrin beaucoup plus dur du support latéral a mis en évidence que les plaquettes verticale blanche  Delrin ne pointait pas tout à fait dans le centre.

Par contre aucune influence sur le start  test qui ne montre aucun astigmatisme lorsque  le télescope est pointé vers l’horizon.

Donc même si ce n’est pas parfait, je ne vais pas m’embêter à corriger cela.

Je n’ai vu aucune amélioration sur le trefoil (Image triangulaire au starttest) que j’avais noté au rap ou auparavant avec les nouveaux supports dorsaux en nylon...

Par compte ma meilleure maîtrise de l’alignement au servocat  ( donc très bon suivi) a permis de faire des startest vers le zénith où vers l’horizon   pour voir si ce problème de trefoil était modifié selon les  deux positions 

 Aucune modification de l’image au zénith ou à l’horizon.

Je pense donc le problème vient du miroir secondaire.

Après avoir bien examiné le collage du miroir secondaire, je me suis rendu compte qu’il y a six points de colle et que L’épaisseur De lacolle silicone est très fine (1mm ?).

Après avoir discuté avec le fabricant, c’est une hypothèse réaliste, et ce d’autant plus que il faisait assez froid au restefond, ce qui maximisait les écarts de dilatation entre le vert et le matériau sur lequel est collé le vert, c’est-à-dire une plaque d’aluminium épaisse de 6 mm

Je vais donc Découper les plots de colle du miroir secondaire , et le recoller dans mon frigo et avec une épaisseur de colle plus importante : On verra ça en septembre…

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