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bonjour à tous,

je suis perdu au niveau des pixels des capteurs des cameras pour le planétaire et lunaire 

mon télescope  315  FD15  SKYVISION

Je voudrais partir sur 3.75 pixel ou alors du 5

pour la camera marque wzo

merci d avance

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3,75µm tu veux dire ? 
Avec un 315mm tu peux résoudre 12/D=0.38"

Pour voir 0,38 il faut que tu échantillonne au moins x2 donc 0.19"/pixel

E=206P/F donc P=ExF/206 soit 0.19"x4725/206=4.36mµ

Il te faut des pixels au plus de cette taille là. 
Une caméra avec des pixels de 3,75µm est donc un choix très judicieux pour un capteur n&b. Sauf que ça n'existe pas, l'ASI 224 n'existe qu'en couleur, ça peut fonctionner. Avec la matrice de bayer on perd 20  à 30% de résolution, donc ce n'est pas loin de ce qu'il te faut en ordre de grandeur. 
Pour plus de sécurité si tu prends une caméra couleur, je te conseille plutôt d'aller directement sur du 2,9µm (imx 290 de la ZWO ASI 290).

Si tu veux du n&b, deux options, la ASI 290 en n&b. Elle sera suréchantillonné, mais c'est la solution la plus proche de ce qu'il te faut sans barlow. 

L'asi 174 avec une barlow de faible puissant. Ses pixels font 5,9µm, donc une barlow 1,5x fera l'affaire. Mais vu que tu pars de f/15, tourner sans barlow me semble le mieux. 

En tout cas 5µm c'est trop gros sans barlow. 

Si c'était pour moi je prendrais l'ASI 290 en version monochrome. C'est là que tu auras le meilleur rendement je pense. C'est la meilleure caméra actuelle de toute façon. 
Tu en auras un peu sous le pied pour les très bonnes nuits. Il faut avoir en tête que tout le blabla ci-dessus c'est de la théorie, dans la pratique des détails plus fins sont visibles mais non résolus, et si ton télescope fonctionne très bien, il faut pousser l'échantillonnage dans le bleu pour sortir des détails plus fins. Bref qui peut le plus peut le moins. 

Un 315 f/15 SV ça va être une Formule 1 pour le planétaire. Bonnes observations. 
Pense à prendre un ADC, une bonne roue à filtre et un bon jeu de filtres avec du méthane et au moins un IR. 

  • J'aime 2

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Je n'ai pas de CCD astro, mais je rebondis sur la question de la résolution:

Si on travaille en RAW avec une matrice Bayer et que l'image dérive sur le capteur, chaque détail sera échantillonné en R,V,B non? (ie: même échantillonnage spatial qu'en N&B, donc)

Je suppose que la réponse est que la dérive sur le capteur n'est à considérer qu'en planétaire avec un framerate important? (si on la provoque ou si on la "gère") ?

Modifié par Jijil

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En théorie tu as raison. Dans la pratique il me semble que la debayerisation a lieu avant registration. 
Et ce qui serait vrai sur un sujet fixe devient moins vrai sur un sujet soumis à des déformations et à la turbulence. 
L'astuce que tu évoques est de plus en plus utilisée dans des APN : prise de 3 images avec micro déplacement du capteur pour avoir du vrai RVB pour chaque pixel. 

Mais c'est un peu pareil sur les APN si tu fais  ça sur un jour de tennis au service, ça ne va pas fonctionner. C'est une fonction bonne pour les paysages, les natures mortes et les photos de musée. Rien en rapport avec Jupiter en somme :)

Bref avec bayer il faut se résoudre (ahahah) à perdre 20 à 30% de résolution spatiale. 

Typiquement au Pic du Midi avec des pixels de 3,75µm on est très bien échantillonné à f/17, alors qu'en n&b le bon compromis ce sont des pixels de 4,5 µm.

  • Merci 1

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Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

Une caméra avec des pixels de 3,75µm est donc un choix très judicieux pour un capteur n&b. Sauf que ça n'existe pas

 

???

ASI120, QHY5L2...

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Bonsoir Merci

pour toutes ces informations alors on part sur la 290.

pourquoi plus que les pixels sont gros on doit mettre une Barlow ?

merci

bonne soirée

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en mettant une barlow , tu augmentes ton f/d et donc tu te rapproches du bon échantillonnage ! :)

 polo

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Salut Michel

 

Le pouvoir de résolution dépend du diamètre et de la longueur d'onde : plus la longeur d'onde est courte, mailleur est le pouvoir de résolution. Le pouvoir de résolution est meilleur dans le bleu que le rouge par exemple. (sur une optique sans chromatisme du moins et sans turbulence)

 

Donc il faut connaitre le diamètre et la longueur d'onde la plus courte que laisse passer le filtre et l'optique, de là tu calcule le pouvoir de résolution. Puis tu divise par 2 ce qui te donne l'échantillonnage maximum. Il faut échantillonner plus 2 deux fois plus serré que le pouvoir de résolution du télescope pour pouvoir exploiter. Don on prend une petite marge de 10 ou 20% par exemple.

 

Pour éviter de se faire de noeuds au cerveau sur le terrain, je me suis fait une petite formule simple qui respecte cette règle (avec le critère de la difraction) pour l'échantillonnage:

 

e = lambda / 10D 

 

avec lambda = longuer d'onde la plus petite  -> on prends 400nm pour une camera couleur équipée d'un filtre de luminance qui laisse passer 400-700nm

D = diamètre en mm -> ici 315mm

 

ça nous donne donc un échantillonnage de 400 / 3150 = 0.127"

 

la deuxième formule à connaitre, est celle de l'échantiollonnage donnée plus haut par Jean Luc:

 

e = 206p/F

 

où p est la taille d'un pixel en micron

F est la focale en mm

 

Donc dans ton cas ça donnerait:

 

-> avec la 224, pixels de 3.75µ   on a   F = 206x3.75 / 0.127 = 6083 mm de focale  -> donc barlow = 6083/(315x15) = 1.29 

-> il faut trouver une barlow x1.3 avec un tirage assez long, de l'ordre de 80mm, pour tenir compte du trajet optique dans l'ADC. Un truc qui marche pas mal dans ce cas précis (à F/D15 et au dessus, en dessous ça ajoute de l'aberration de sphéricité), est le glasspath baader pour bino. Il est fait pour donner x1.25 ou x1.7 suivant le modèle, à 105mm de distance. -> il faudrait plutôt le x1.7 car la distance au capteur sera plus courte. 

j'avais fait un post là dessus sur le forum d'en face

https://www.webastro.net/forums/topic/132468-trucs-et-astuces-pour-la-barlow-baader-vip/

 

-> avec la 290, pixels de 2.9µ   on a   F = 206x2.9 / 0.127 = 4074 mm de focale  -> donc barlow = 4704/(315x15) = 0.996  -> pas besoin de barlow du tout, c'est pile la focale native du télescope

 

Donc avec la 290, tu es déjà pile à l’échantillonnage idéal sans avoir besoin de mettre de barlow. Pas de barlow = pas de dégradation supplémentaire, pas de chromatisme.

 

Après sur Mars, on peut pousser un tout petit peu plus en général.

 

 

A propos : Il y a une autre règle encore plus simplifiée(issue des mêmes calculs) qui donne le F/D en fonction de la taille du pixel

 

edit correction 7p pour Mard et 3p pour Ha

 

Mars avec filtre de luminance  :     F/D = 7p

Jupiter / Sature avec filtre de luminance  :     F/D = 5p

Halpha solaire ou planétaire Ir pass 650nm  :   F/D = 3p

 

 

Par exemple avec des pixels de 2.9µ il faudrait un F/D >= 5x2.9 = 14.5  -> donc le F/D de 15 est parfait

 

 

 

Modifié par olivdeso
  • Merci 1

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Invité

Il a une limite à tout cela non ?

Par exemple si j'utilise un newton 500mm fd3.5 devant ma ASI183MM je suis à 0.28"/pix. Une barlow permettrait-elle de faire mieux ?

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Bonjour et merci,

alors l idéal 2.9 µ Pour une focale de 15 pour le planetaire.

mais pour la lune  la sa change la donne

cordialement

Ps avec tous ces calculs ,il me reste à prendre  un doliprane 100

encore merci à tous

bon ciel

avec une camera asi 120

une première l année dernière

jupiter-15-metres-de-focale.jpg

  • J'aime 1

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Ce n'est pourtant pas compliqué 
Pour résumer : 
1 tu calcules le pouvoir de résolution de ton télescope dans le bleu.

2 La règle de Shannon-Nyquist  nous indique que si on veut voir un détail d'une taille donnée il faut échantillonner 2 fois plus et comme dit olivier ajouter 10 à 20% ça ne mange pas de pain. Tu peux utiliser le L/10D évoqué par Olivier pour simplifier. 

3 si tu a une seule règle à retenir c'est le e=206P/F, il te permet de savoir quelle puissance de Barlow il te faut, à taille de pixel donnée. Ou bien quelle taille de pixel il te faut à focale donnée (si tu ne veux pas utiliser de Barlow ou bien si tu sais déjà quelle Barlow tu veux utiliser). 

Ca ne coûte pas grand chose de faire ce petit effort. Mais tu peux aussi prendre la 290 sans te poser de questions. 
 

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Invité

Aucune limite due à la turbulence pour les gros diamètres... Ok, je prend note.

Je pensais que toute cette theorie n"était valable que pour les petits diamètres.

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Le jour où le seeing est très bon le gros diamètre doit bien être à ses limites théoriques. Mais tu as raison on pousse le curseur moins fort sur un T1M par exemple car la limite dans la bleu est difficilement atteignable en l'état actuel des choses. Néanmoins pas impossible. 
Voilà un bout de vidéo pris dans le bleu si l'alignement avait été parfait aussi pour cette longueur d'onde et avec une caméra un peu plus rapide il est clair que l'on pouvait faire péter le score. Donc tu vois, les limites peuvent toujours être repoussée, d'autant qu'il y aura bientôt une AO sur ce télescope :)

 

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Ah oui carrément, toi tu es obligé de faire une mosaïque pour avoir Jupiter en entier !! :-)

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Le 16/05/2018 à 02:52, olivdeso a dit :

A propos : Il y a une autre règle encore plus simplifiée(issue des mêmes calculs) qui donne le F/D en fonction de la taille du pixel

 

Mars avec filtre de luminance  :     F/D = 3p

Jupiter / Sature avec filtre de luminance  :     F/D = 5p

Halpha solaire ou planétaire Ir pass 650nm  :   F/D = 7p

 

olivdeso tu cites souvent cette règle très pratique à retenir il faut l'avouer mais d'où vient son fondement ?

 

J'ai essayé de retrouver le résultat par le calcul pour cela je repart de la base, le célèbre théorème de Nyquist-Shannon qui énonce qu'il faut échantillonner l'image (le signal) à deux fois la fréquence la plus élevée contenue dans l'image qui ici est donné par le pouvoir séparateur de l'instrument Ps (ou le seeing dans le pire des cas).

 

olivdeso_echantillonnage_01.jpg.6627638e5da28000c653bf4b7e25e2eb.jpg

 

Donc pour 550nm de longueur d'onde (le critère de Raleigh !) on a bien les 3p, ok pour Mars on échantillonne au mini du capteur et pour les autres ?

 

Modifié par jgricourt

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ah je me suis gourré, j'ai inversé Mars et Halpha. évidemment c'est moins serré en Halpha, la longueur d'onde étant plus grande.

 

F/D pour Mars = 7p

F/D Satune Jupiter 5p

F/D Halpha 3p

 

Pour le calcul de Jupiter/Saturne et Halpha:

- critère de diffraction (ou Dawes, quasi idem i.e. 1% de creux entre les 2 étoiles, ce qui est un critère raisonnable pour un usage photo), un peu plus serré que Rayleigh

- longueur d'onde 400nm qui est la plus courte que laisse passer le filtre*

 

*important à prendre en compte pour la validité de Shanon/Nyquist, sans filtre passe bas ça veut rien dire, on a des repliement de spectre à la reconstruction.

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Le 21/05/2018 à 09:44, jgricourt a dit :

le célèbre théorème de Nyquist-Shannon qui énonce qu'il faut échantillonner l'image (le signal) à deux fois la fréquence la plus élevée

Le théorème est pour la discrimination sur un bit (0-1) : c'est incomplet pour collecter un signal analogique sur plusieurs bits, il y a un complément qui explique ça en fonction du rapport signal/bruit.

Là tu fixes les fréquences et tu exploites le S/B en attrapant plus de pixels.

En diminuant le nombre de pixels ensuite (3x3 ->1 ou 2x2->1), ça monte le contraste.

Mars est la plus facile en contraste

Saturne et Jupiter plus difficile.

Modifié par lyl

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@lyl Oui on parle bien de signal numérisé et il faut effectivement prendre en compte le bruit introduit par la numérisation car ce dernier va fatalement ajouter des fréquences bien plus élevées que la fréquence max contenu dans le signal  :) 

Je vais me documenter pour trouver une relation avec le SNR, je sais déjà que c'est dépendant du signal, par exemple on le modélise bien avec une sinusoïde ou une distribution normale à l’intérieur de la valeur donnée par l'ADC. Cependant en introduisant du diphering on peut diminuer l'effet du bruit numérique.

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