Motta

Instruments M 42 Optic

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Oui, mais c'était un traitement que tu défendais, et surtout : c'est une question qui se pose aussi, exactement de la même manière, à partir du moment où tu annonces pouvoir 

 

Le 9 juin 2018 à 05:53, ms a dit :

sortir des images HR et des vidéos quand les conditions de turbulence ne le permettent plus aux systèmes amateurs actuels.

 

Parce que, comme le dit Jean-Luc, on ne peut pas inventer une info qu'on n'a pas.

 

Je me souviens aussi que tu avais il y a quelques mois montré un exemple (une porte avec un volet, un gazon devant), et ton traitement y amenait des artefacts, et perdait par ailleurs certaines informations. Elle était plus "jolie", plus "propre" à voir comme ça, sauf qu'elle perdait des infos (sur le gazon qui dans ta version devenait totalement lisse, alors que dans l'image de départ il ne l'était pas), n'en amenait pas de nouvelles, et créait des artefacts...

 

Donc voilà, faire du plus "joli" (disons) c'est une chose, mais ce qui compte avant tout c'est quand même l'exactitude. Si c'est joli tant mieux, mais on ne peut pas sacrifier l'exactitude pour le joli, ça n'a pas d'intérêt….

 

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26 minutes ago, ms said:

D'autre part il n'y a pas de 'deep learning' dans la partie acquisition d'EVA.

 

Je ne voit pas l'a propos de cette remarque, si l'info est détruite avant l'acquisition, le Deap learning reconstituera l'image par similarité, ce qui va a l'encontre de la construction de signal authentique.

On a déjà débattu de ça ms. Quand l'information est détruite, elle est détruite. Simple constat physique et ce que tu défend depuis des année n'a rien à voir avec théorie de la mesure (relis Shannon)

Edited by brizhell
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Sauf que l'information peut exister ailleurs dans l'image sous forme de patch similaire.

Si c'était une occlusion, elle peut apparaître dans une autre trame puisque 300 trames consécutives sont utilisées.

Si rien ne permet de l'identifier alors elle sera reconstruite par inpainting à partir du voisinage.

Dans EVA la turbulence est traitée comme un problème inverse.

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il y a 14 minutes, ms a dit :

Sauf que l'information peut exister ailleurs dans l'image sous forme de patch similaire.

tu as conscience que ça ne veut strictement rien dire ? Tu veux dire que sur Jupiter tu prends le pôle nord à la place du pôle sud si il est net parce que c'est similaire ? :)
:)

A part ça le traitement par patchs rien de nouveau, Avistack et AS le font. 

 

il y a 17 minutes, ms a dit :

Dans EVA la turbulence est traitée comme un problème inverse.

Donc plus il y en a mieux c'est ? :):) 
 

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28 minutes ago, ms said:

patch similaire.

C'est exactement ce que je dit. Similaire, pas authentique

28 minutes ago, ms said:

Si c'était une occlusion, elle peut apparaître dans une autre trame puisque 300 trames consécutives sont utilisées.

Pour une occlusion, la chirurgie fait des miracles....

Sérieusement, si elle apparaît dans une autre trame, on reviens au boulot que fait AS, et le gain n'est que sur la vitesse de traitement, pas sur la résolution atteinte.

 

28 minutes ago, ms said:

Si rien ne permet de l'identifier alors elle sera reconstruite par inpainting à partir du voisinage.

 

Donc on invente du détail a partir du voisinage puisque le détail vrai aura disparu.......Pas déontologique tout ça...

 

28 minutes ago, ms said:

Dans EVA la turbulence est traitée comme un problème inverse.

 

Je demande qu'a te croire, mais EVA n'est pas encore soumis a un examen attentif par ceux qui pourraient en tirer le meilleur parti (les planéteux) puisqu'il n'y a que toi qui en dispose....

 

De plus la turbulence n'est pas un problème inverse puisque la déformation de ton image ou du détail de ton image nécessite un présupposé sur l'objet (image de référence ou sur la déformation du

front d'onde. j'avais étudié ça ici : http://brizhell.org/Voir_La_Turbulence.htm).

Ici j'avais fait de la reconstruction de front d'onde en software (Gerchberg et Saxton). Mais pour faire ce calcul (qui n'invente pas de détails il faut plusieurs conditions) il faut un minimum de connaissance de ce qui se passe physiquement dans la formation de l'image. Sans cette connaissance a priori, tu ne peut rien déduire de l'existence de détails sur ton image.

Pour que le traitement de la turbulence devienne un problème inverse, il faut avoir une source ponctuelle dans le champs pour pouvoir remonter à la déformation du front d'onde, et ensuite tu peut compenser cette déformation en soft ou en hardware (les AO pro fonctionnent avec des étoiles dans le champs, et quand il n'y en à pas, on fabrique une étoile avec un laser). Sans cela, tu invente les détails...

 

 

 

Edited by brizhell
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Pour être précis, le dé-bruitage, le dé-floutage, l'inpainting, la super résolution et le vignetage sont les problèmes inverses.

Le traitement de la turbulence par ces algorithmes devient un problème inverse parce qu'EVA est capable d'estimer un bruit hybride et le flou au niveau du patch (c'est tout aussi important de détecter dans une image brute les zones homogènes de bruit et de flou que le signal). Détecter le bruit dans une image brute permet d'obtenir un recalage précis. Si le recalage est précis (sous-pixel) et si les séquences sont exemptes d'occlusions alors la moyenne temporelle des images recalées est optimale ce qui entraîne une réduction importante du flou. EVA détecte donc le bruit au niveau de l'image brute pour pouvoir faire le recalage des trames dans des conditions optimales afin d'obtenir une image peu floutée.

On retrouve les 3 algorithmes de base dans l'ordre suivant : dé-bruitage, recalage, fusion.

 

Citation

Je demande qu'a te croire, mais EVA n'est pas encore soumis a un examen attentif par ceux qui pourraient en tirer le meilleur parti (les planéteux) puisqu'il n'y a que toi qui en dispose....

Que tu me crois ou non me fait ni chaud ni froid car j'ai passé l'age des examens et je fais ce système d'abord pour me faire plaisir. ^_^

Edited by ms

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Il y a 8 heures, ms a dit :

moyenne temporelle des images recalées est optimale ce qui entraîne une réduction importante du flou.

Tu peux recaler du flou avec la précision que tu veux, du flou c'est du flou.
 

 

Il y a 8 heures, ms a dit :

Que tu me crois ou non me fait ni chaud ni froid car j'ai passé l'age des examens et je fais ce système d'abord pour me faire plaisir.

Pour quelqu'un insensible à ce que pensent les autres tu passes beaucoup de temps à faire la publicité d'un système que personne n'a jamais vu  je trouve :). Y compris et en particulier dans des fils qui ne parlent pas de ça. Tout en vantant ses mérites avec des grands mots "super résolution" alors qu'il n'a pas encore été testé. Au passage si tu peux tacler d'autres initiatives plus avancées que la tienne (Stellina et eVscope), tu ne te prives pas, ils ont l'air de t'agacer ces projets vue la forme de mépris que tu exprimes à leur endroit.

Accessoirement tu ne réponds pas aux questions que l'on te pose. Si tu as tout encapsulé en une routine pourquoi pas mettre à dispo un logiciel, car ça tu n'as pas de maintenance à faire dessus et ça intéresserait une grosse centaine de personnes ici si ça marche aussi bien que AS3+Regi+Winjupos (moi le 1er, le traitement n'est pas ma passion, ça prend trop de temps).

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C'est vrai… Et ça n'est pas une question d'examen à passer, mais simplement de discussion, de retours à avoir et à partir desquels travailler…. Pour l'eVscope et Stellina ils ont fait ça beaucoup, et ils ont tenu compte des retours…. Là tu sembles considérer les utilisateurs potentiels de ton truc quasiment comme des ennemis, c'est bizarre…...

 

 

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13 hours ago, ms said:

Pour être précis, le dé-bruitage, le dé-floutage, l'inpainting, la super résolution et le vignetage sont les problèmes inverses.

 

Le seul problème inverse dans ta liste est le vignetage.

L'inpainting est une technique de remplissage des manques d'information locale, donc de la retouche (avec toutes le conséquences que cela implique coté vraisemblance du signal).

Débruitage et défloutage sont tout sauf des problèmes inverse, car ils sont liés a des variables aléatoires (spatialement pour le "flou" et temporellement pour le bruit par pixels). Ils ont tout sauf la caractéristique mathématique d'une relation bijective....

La super-résolution est soumise à des contraintes de reconstruction qui la limite à des relations linéaires dans la recherche de la solution (c'est ce que j'appelais le présupposé sur l'objet ou sur la linéarité de la relation objet/image), or ce que tu ne veut pas entendre, c'est que la turbulence est un phénomène hautement non linéaire donc strictement (au sens mathématique) non inversable.....

 

14 hours ago, ms said:

Si le recalage est précis (sous-pixel) et si les séquences sont exemptes d'occlusions alors la moyenne temporelle des images recalées est optimale ce qui entraîne une réduction importante du flou

 

Bienvenu dans le monde d'AutoStakkert....

 

14 hours ago, ms said:

Que tu me crois ou non me fait ni chaud ni froid car j'ai passé l'age des examens et je fais ce système d'abord pour me faire plaisir. ^_^

 

C'est pas une question de croire, mais d'accepter qu'annoncer "demain je rase gratis" a ses limites au bout de 10ans.....

Pour l'age des examens, je me fout de savoir quel age tu as, mais en science en général et en technologie en particulier, un résultat se doit d'être confronté à des pairs et à des résultats. Or des spécialistes de traitement d'image planétaire, il y en a quelques uns de trés, trés bon sur ce forum.

Si tu te fait plaisir, tant mieux !!  Mais c'est pas là le problème. La critique principale que l'on peut te faire c'est d'annoncer des choses sans résultats vraiment concrets, et lorsque tu tente une comparaison avec des méthodes déjà éprouvées, les résultats ne sont pas flagrant par rapport aux méthodes de traitements déjà éprouvées.

Que l'implantation de ces algorithmes dans un calculateur à base de GPU accélère le temps de calcul c'est déjà un pas énorme, mais il est illusoire de dire que ça va permettre de réutiliser des vidéos qui en terme de signal sont uniquement destinées à être mises à la poubelle.....

 

 

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L'est gentil ....  Faut pas s’arrêter au titre de cette présentation,  mais comprendre vraiment ce qu'elle raconte avant d'avancer des choses... Ici ce n'est pas une question sémantique, c'est une question mathématique.

 

Comprend tu au moins ce qu'il y a sur ces transparents ? Aller un exemple en particulier (et il y en a pléthore) sur le denoising pour commencer : le transparent 12 sur le ROF. On peut y lire que le modèle d'image restructure se fait avec une condition de minimisation de la fonction d'erreur (je te passe les implications mathématiques),  mais cela veut surtout dire que ta solution, qui existe et qui est unique, ne correspond à l'image d'origine qu'avec une fonction d'erreur minimale. Cela ne veut pas dire que tu a retrouvé l'original complètement débruité. Quand on parle de problème inverse, c'est que l'on retrouve l'objet original après avoir inversé la relation. Si tu maîtrisait la notion de variable aléatoire (une, deux ou plusieurs dimensions), tu saurait que la minimisation de la fonction d'erreur ne conduit pas à restaurer la totalité de l'information originale. C'est le cas pour Bayes, pour la régularisation, etc..... Et pour le savoir, il faut connaître l'image originale point barre. Après ce sont des suppositions et cela s'arrête là.

Idem pour le défloutage, transparent 18 ou l'on parle de régularisation avec approximation rationelle...."Approximation". Ça ne veut pas dire retrouver l'original, mais s'approcher de ce que l'original devait être, ça veut dire que l'on accepte une certaine erreur et que l'on quantifie cette erreur en essayant au passage de la minimiser. Là ou c'est le plus rigolo c'est que pour simplifier l'approche, alors que l'on sait très bien que les bruits impliqués n'ont vraisemblablement pas une structure Gaussienne on utilise une distribution normale.... Mais bon, pour résoudre le calcul, faut en passer par là.

Bref le top (c'est à mourir de rire, mais c'est très parlant comme démonstration), c'est le transparent 25 sur l'inpainting, je reproduit ici :

 

inpainting.jpg.fa715667627205fca680f07d088bed15.jpg

 

 

Quand l'information est détruite, tu ne la restaure pas, tu peut en inventer une autre avec un certain indice de confiance, mais ce que tu invente n'a de pertinent que dans l'intervalle de confiance que l'on peut lui accorder. Or en turbulence atmosphérique, quand tu a un r0 de 2cm, accroche toi pour faire parler la hautes fréquences images autrement qu'avec un nombre de mesures suffisant....

 

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Et Motta, il s'achète quoi comme instrument in fine ?? Confiance ou pas dans M 42 optique ou Zen optique ?

Parce qu'un Mak de 20 cm est mon futur instrument d'ici 3 4 ans...

 

Vous allez vexer ms, ça, il faudra attendre 10 ans de plus...O.o

 

 

 

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Un CN-212 si j'en vois passer un dans les occasions…… Ce serait l'idéal (très bon conseil reçu :)).

 

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L'alignement est très stable sur le CN. Et facile à faire. Après il faut éviter de faire rouler la pelicase qui le contient sur des rochers, et avoir à refaire l'alignement du primaire pendant 3h au Haso, mais bon je suis un peu con aussi :)

 

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Il y a 2 heures, Pascal C03 a dit :

Pas un bras à acheter ?

 

Nan mais y a l'occas du siècle qui va venir, tranquille, je suis confiant….. ;):)

 

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Je me disais bien que ça sentait bon cette affaire de rochers, de quoi dégoûter l'heureux possesseur de l'instrument….. xD

 

 

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Citation

tu as conscience que ça ne veut strictement rien dire ?

Et toi tu as conscience de la nature fractale de Jupiter ?

Décidément il te reste encore beaucoup de chemin à faire pour devenir un vrai journaliste scientifique.

 

Citation

Comprend tu au moins ce qu'il y a sur ces transparents ?

Et toi connais-tu au moins le sens du mot ridicule ?

Commence déjà par apprendre l'orthographe. ^_^

 

Citation

Vous allez vexer ms, ça, il faudra attendre 10 ans de plus...

Non mais dès le mois prochain, je laisserai tomber ce forum pour continuer mes propres expériences sur mon site gpu-vision.com ^_^

Edited by ms

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Il y a 11 heures, ms a dit :

Et toi connais-tu au moins le sens du mot ridicule ?

 

Il y a 11 heures, ms a dit :

il te reste encore beaucoup de chemin à faire pour devenir un vrai journaliste scientifique.

 

Ms, à chaque fois que tu as affaire à des gens (ce n'est pas la première fois) qui entrent un minimum dans le détail technique dans la discussion, tu finis par les insulter. Bizarre non ?

 

Il y a 11 heures, ms a dit :

Non mais dès le mois prochain, je laisserai tomber ce forum pour continuer mes propres expériences sur mon site gpu-vision.com

 

Tu as déjà dit exactement la même chose en novembre, et en janvier aussi, etc. Bizarre non ? 

 

Edited by Motta
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Il y a 5 heures, ms a dit :

Et toi tu as conscience de la nature fractale de Jupiter ?

C'est quoi le rapport entre ça et dire : "l'information peut exister ailleurs dans l'image sous forme de patch similaire."

Effectivement si tu peux éviter d'insulter les gens .
Et accessoirement un forum c'est fait pour échanger et tu ne réponds pas aux questions qui te sont posées. Je t'en ai posé une simple plusieurs fois qui reste sans réponse. 
Si tu as une routine qui fait tout ce que fait AS3+Regi+Winjupos aussi bien qu'eux et en un clic pourquoi ne pas en faire un logiciel qui aurait un succès assuré que ce soit en gratuit ou en payant. 
D'autant que tu prétends même pouvoir faire mieux qu'eux. Ce dont on se permet de douter jusqu'à démonstration du contraire. 

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5 hours ago, ms said:

Et toi connais-tu au moins le sens du mot ridicule ?

 

Ben oui, pourquoi ?? Pas toi ?

Mathématiquement et surtout, physiquement, tout ce que j'ai affirmé concernant les méthodes que tu semble appliquer dans EVA est correct.

Alors où est le problème ?

 

5 hours ago, ms said:

Non mais dès le mois prochain, je laisserai tomber ce forum pour continuer mes propres expériences sur mon site gpu-vision.com ^_^

 

29 minutes ago, Motta said:

Tu as déjà dit exactement la même chose en novembre, et en janvier aussi, etc. Bizarre non ? 

 

Et en 2015 ou le site s'appelait srapplis.org, ou srapplis.com, me souviens plus trés bien.... Ah le fameux labyrinthe.... Ça à fini par épuiser Nebulium...

http://www.astrosurf.com/topic/105450-les-bonnes-résolutions-de-will-n°2-purbach/?page=4

http://www.astrosurf.com/topic/105261-le-clavius-de-wilexpel-revisité/?page=2;

 

 

 

 

 

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J'ajoute que le vrai ridicule @ms est de te permettre de t'adresser de cette manière à quelqu'un d'aussi compétent que @brizhell

 

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Wow, suis flatté, mais je pense que Jean Luc est pas en reste non plus en tant que vrai journaliste scientifique et faisant aussi partie des meilleurs planéteux actuels...

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