ndesprez

Un réfracteur français ?

Messages recommandés

Je ne souhaite pas polluer un sujet voisin mais l'idée de lyl mérite une attention plus soutenue qu'une bagarre (le terme est trop fort, j'en conviens) entre l'industrie et l'artisanat, la présence ou l'absence d'une activité française dans le domaine qui nous passionne ... Bref, j'ouvre ce sujet : un modeste réfracteur français de qualité serait-il un projet viable ? Et si nous commencions par définir ce réfracteur en terme d'ouverture, de rapport f/D, de qualité optique, de ...

Pour ma part, j'ai le bonheur d'avoir construit 13 lunettes (dont un doublet collé) sur la base d'optiques fournies.  Je constate combien les propriétaires de ces instruments sont heureux de les mettre en oeuvre (et parfois de les transmettre) : ils correspondent à leur besoins et surtout, ils ont su sacrifier quelques unes de leurs exigences, conscients de l'influence sur le prix.

Votre avis ?

 

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 46 minutes, ndesprez a dit :

Votre avis ?

 

Myriam Pdg :)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

en tant que possesseur actuel de réfracteurs (90/910 X2 pour binoscope, 60/800, 102/660, 120/1000, 150/1200) j'émets un avis

toutes les optiques sont chinoises, la 102/660 étant la meilleure avec d'après lyl un verre ed + un lanthane

globalement pas de mauvais numéro mais pas d'excellent non plus

pour ma part le F/D le plus facile à valoriser est 10 car peu de chromatisme et peu de courbure de champ

un diamètre de 90mm ou mieux de 100mm permet d'avoir un tube léger et pas trop long si construction en pvc

le porte oculaire n'a pas besoin d'être d'une précision extrême

avec un oculaire longue focale on obtient un champ apparent sur le ciel raisonnable

par exemple avec un oculaire de 40mm pour 1000mm de focale 25X de grossissement et 2° de champ apparent

après pour grossir un oculaire 10mm + une barlow 2X

y'a pu ka fo con

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ah ca fait longtemps que j'ai envie d'un dessiner un. Je peux faire le design, l'assemblage et le contrôle qualité, mais ce n'est pas si simple.

C'est long, cher, complexe à gérer pour trouver un polisseur.

Faire un réfracteur est plus facile qu'un télescope (plus tolérant, plus petit). Mais par contre les matières coutent très cher, c'est polluant, toxique, et il ne faut pas se rater :)

Bref c'est forcément du premium++, et finalement le créneau est déjà bien occupé avec de bonnes boîtes comme AP ou Tak.

Donc bof :)

Et si c'est pour faire réaliser les optiques en Asie, alors cela n'a plus aucun intérêt.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Toutes les optiques sont chinoises ... Les tiennes ? Ma dernière, D&G, est américaine (sauf sous-traitance cachée). Perso je privilégierais un f/D bien plus long pour maîtriser le coût sans trop toucher à la qualité. 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En vrac car je suis encore au taf.

 

Optique :

Istar Optical a abandonné le créneau des 63-120 (je le disais à JL d'Auvergne), et je pense aux doublets R30/R35 qui sont dans la même idée que les BK7/F4, BK7/SF1. BK7/SF2

Mécanique :

La Bresser 90 de base manque de qualité mécanique et les SkyW de base aussi. Certaines personnes rachètent des pièces pour les améliorer : c'est trop couteux. (Je reprends aussi une suggestion de JL d'Auvergne par mp : qualité mécanique au-dessus des produits courants)

 

Ma première idée était 65 à 68mm toujours en collé et 870mm de focale pour un tube maniable suffisamment rigide : en approchant le niveau de qualité optique du C63-840 (grossissement/chromatisme)

L'encombrement compte : la modifiée que j'ai fait entre 82 et 89cm de long.

 

A voir pour des plus gros diamètres mais ce n'est pas la même cour.

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tous les réfracteurs ne sont pas chinois. Les miens, à part une 80ED qui sert sur la plateforme, sont japonais ou américains. 

Les optiques qu'intègre Airylab dans les HaT sont effectivement chinoises (Celestron c'est sûr, les autres lentilles c'est probable), via des intégrateurs américains.

En revanche les ERFs sont italo-français.

Toute la mécanique est 100% française, 100% Skymeca.

Et toute l'intégration mécanique et électronique est faite par mes petites mimines.

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 5 minutes, lyl a dit :

Mécanique :

La Bresser 90 de base manque de qualité mécanique et les SkyW de base aussi. Certaines personnes rachètent des pièces pour les améliorer : c'est trop couteux. (Je reprends aussi une suggestion de JL d'Auvergne par mp : qualité mécanique au-dessus des produits courants)

 

Bonjour,

 

Cela est bien vrai, d'ailleurs je me suis permis de leur dire au dernier salon de l'astronomie à Paris, mais disons que vu son utilisation je l'ai bien rentabilisé.

 

Bon ciel aux réfracteurs

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 29 minutes, chonum a dit :

à part une 80ED qui sert sur la plateforme

 

Tu en penses quoi de la 80ED (Orion? Skywatcher? autre?) chonum?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

J'ai envie de penser qu'à compétence égale du polisseur, un gros objectif (voisin de 150mm) ne coutera guère plus cher qu'un objectif de 60 ou 90mm.

Sur la bay actuellement, on trouve des plan de référence de 150mm avec interférogramme pour 1/3 du  prix de la matière première en France...

Je pense donc que l'alchimie résulte dans un diamètre intéressant, qui sort des sentiers battus pour concurrencer les productions est orientales, avec diamètre suffisamment attracteur, et prix de matière première relativement contenu. Pas simple!

Cela reste quand même un modèle fragile pour le concepteur, qui devra avoir rentabilisé son système de contrôle et avoir une aura suffisante pour concurrencer AP, taka, CFF et autres....

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Posté(e) (modifié)

Comme je suggérais à @lyl, il ne faut pas négliger les outils de production Européens. Peut être pas Français, mais il y reste de nombreuses boîtes d'optiques. Je ne vois pas pourquoi des bouts de verre  devraient coûter beaucoup plus cher en Europe qu'en Chine :  c'est du temps machine, et que je sache les chinois n'ont pas des machines moins chères que les nôtres. Ce type de machine vient en principe d'Allemagne. C'est sur la mécanique et le temps passer à l'assemblage que l'on sera moins compétitifs que les Chinois.

Après c'est comme tout, si on demande une petite série de 10 ou 20 pièces avec des caractéristique spécifiques, ce n'est pas la même chose que de prendre sur étagère, ou lutter contre un production de masse chinoise. Il est néanmoins possible lorsque l'on ne passe pas par la Chine de mettre en avant le côté respectueux socialement et  environnementalement  du produit.

Le risque en partant sur une lunette dont l'optique n'existe pas sur étagère, il y aura plus de main d’œuvre pour caler des machines des choses comme ça, et là la Chine est forcément compétitive.
Il faut faire soit une grande série en Europe, soit prendre sur étagère en Europe. C'est pour ça que je suggérais un certain objectif de 82 mm fabriqué en Europe de l'Est qui ne doit à priori pas coûter bézef et qui est qualitatif.

Après quelle demande il y a. Je n'ai pas la science infuse, mais je vois mal la place pour une 63 mm un peu haut de gamme et qui donc s’adresserait à un public déjà averti. Tout au plus séduira-t-elle quelques fous du Soleil, mais il ne sont pas nombreux.

 

Modifié par jldauvergne

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Posté(e) (modifié)

L'idée d'un réfracteur Français est séduisante mais je vois mal une Lunette de 60 à 80mm avoir sa place face à la concurrence avec un marché pas loin d'être saturé tant il y a d'offres...

... par contre un réfracteur autour de 110mm, moyen/haut de gamme, ça pourrait être jouable mais il faudrait trouver un (des) atout(s) qui marque la différence, peut être du coté de la mécanique/finition (avec une optique de qualité) ???

Modifié par zirkel 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Posté(e) (modifié)

Justement @jldauvergne je viens de sortir quelques courbes techniques, je ne vais pas en présenter des masses, mais focale pour focale identique, un comparatif.

L'optique en 68mm nécessitant une bonne mécanique de soutien pour maintenir la performance : centrage de l'axe optique.

En vision de jour : j'utilise les critères d'adaptation (pondération) à la vision des couleurs (Zeiss optimisait le focus sur les raies e et D et regardait le résiduel Halpha/Hbeta les raies C et F ... de façon moderne avec le ray tracing : Gerd Düring/Massimo Riccardi/Thomas Back/Takahashi, on pondère sur 5 points ou plus) et je supprime la courbure de champ (on est à 3 dioptries : tous les gens non presbyte s'adaptent)

AP_Rep_08b.png

A gauche, optique classique, fortement espacée pour tenir la décollimation, à droite, optique avec choix de verres et nécessité de collimation serrée.

AiryFR90-900-28mm-photopic-poly.jpgAiryRF68-900-28mm-phototopic-spotsz.jpg

 

cercle extérieur, violet raie g, bleu=0,450nm (capteur photo bleu)

cercle intérieur : cyan=raie C, rouge=632nm, orange=raie d, vert=raie e

 

Note : le cercle est plus petit sur la 90mm, c'est normal, il faut juger les images à l'échelle.

L'optique classique BK7-F2 s'envole dans le rouge. Le bleu photographique est contenu à l'identique dans les deux combinaisons.

En plage planétaire (546-587 : spots orange et vert), la combinaison de verre optimisée donne un spot meilleur (plus petit) => contraste

En élargissant un peu la plage, l'optimisation contient mieux le rouge (632nm) et le cyan/bleu de la raie C qui reste dans le cercle.

 

Cela donne un effet significatif au contraste de l'objectif optimisé et ... ça lui permet d'atteindre le même grossissement que la lunette de plus gros diamètre.

 FR90-900-28mm-photopic-poly.jpgRF68-900-28mm-photopic.jpg

En vision de nuit, on retrouve un meilleur piqué : les courbes sont au même endroit : compare-68-optimise-vs-90-standard

 

En conclusion, en vision de jour, le petit objectif de 68mm est nettenement plus piqué. Sur toute zone d'observation c'est très confortable. Le 90mm est un peu empaté : il pourrait être meilleur avec un choix de courbures pour un espacement "standard" Fraunhöfer mais avec la mécanique "à l'ouest", tu verrais les tubes à la poubelle dés qu'on tape un coup sur l'objectif : image potentiellement floue au-delà de 1xD

Evidement, 90mm de nuit écrase 68mm en luminosité (x1,75), mais le contraste fait parfois la différence dés que l'objet est visible, c'est une question de ressenti visuel.

Ensuite, il y a la facilité en mise en température, les vibrations contenues sur un meilleur tube, la précision de la map. Elle est plus facile à f13, mais il faut quand même une démultiplication pour la photo ou une crémaillère fine ou un hélicoïdal.

Modifié par lyl
correction ponderation 587nm

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 21 minutes, zirkel 2 a dit :

réfracteur autour de 110mm, moyen/haut de gamme

C'est possible mais il faut y réfléchir.

110/120mm le diamètre maximum va dépendre des combinaisons optiques à prix raisonnable.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Moi je peux les tester dans la durée... sur 20 ans par exemple, pour voir comment ça vieillit...

 

Sérieusement, je me disais qu'entre les objetifs photo et les newtons, il y avait une place à prendre :

300 à 500mm de focale, avec une bonne ouverture pour pas stresser les newtons'men habitué au fd4.0

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Posté(e) (modifié)

Possible, on peut proposer une version "petzval" vers f8 en demandant la bonne combinaison.

Mais la tu rentres en concurrence avec ce que fait Vixen avec ses neo-achromats et les nouvelles lunettes "SS"

J'ai déjà calculé ça avec mon petit 49/196, mais ça coute.

Modifié par lyl

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
1 hour ago, jldauvergne said:

Je ne vois pas pourquoi des bouts de verre  devraient coûter beaucoup plus cher en Europe qu'en Chine :  c'est du temps machine, et que je sache les chinois n'ont pas des machines moins chères que les nôtres.

 

Les génératrices ne suffisent pas si tu veux du premium, il faut finir à la main. Et les verres chinois sont carrément moins chers (CDGM).

 

1 hour ago, jldauvergne said:

Il est néanmoins possible lorsque l'on ne passe pas par la Chine de mettre en avant le côté respectueux socialement et  environnementalement  du produit.

 

Tu peux le mettre en avant, mais 95% des amateurs n'en feront pas un critère de choix plus important que le prix. Il n'y a qu'à comme la plupart des amateurs prennent du chinois, tout en étant souvent deçus ensuite. Si ils calculaient un TCO sur quelques années, ils verraient qu'ils auraient mieux fait de prendre directement du haut de gamme...

  • J'aime 3

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Just now, lyl said:

Possible, on peut proposer une version "petzval" vers f8 en demandant la bonne combinaison.

Et là il faut une sacrément bonne mécanique. Tout ça tout une achro.

  • J'aime 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
5 minutes ago, Utopix03 said:

300 à 500mm de focale, avec une bonne ouverture pour pas stresser les newtons'men habitué au fd4.0

 

J'ai fait des calculs de Petzval pour un client il y a quelques jours, et pour les articles d'astrouf mag. Ce n'a pas un intérêt si flagrant pour du visuel où la planéité et le F/D importent peu.

C'est vraiment bien pour faire un astrographe.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
27 minutes ago, lyl said:

FR90-900-28mm-photopic-poly.jpgRF68-900-28mm-photopic.jpg

Ah c'est quand même pas top, surtout vu les poids sur le violet/bleu que tu as mis. En visuel un halo violet ou bleu ça se voit tout de suite.

Franchement, une achro maintenant, je ne vois plus trop l'intérêt.

Si vraiment on veut du super bon, alors plutôt un triplet APO à F/10 pour faire encore mieux que les vieilles APQ.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 1 minute, chonum a dit :

C'est vraiment bien pour faire un astrographe.

Parfaitement d'accord, ça n'a d'intérêt qu'en photo.

En visuel au contraire, ça te facilite le choix d'oculaire : les 2-1-1 König 60/65° excellent à ce f/D.

Il n'y a que le grossissement maximal pour lequel il faut réfléchir : choisir une barlow ad hoc ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Posté(e) (modifié)
il y a 6 minutes, chonum a dit :

Si vraiment on veut du super bon, alors plutôt un triplet APO à F/10 pour faire encore mieux que les vieilles APQ.

En verre pas trop compliqué ou on saute à pieds joints chez nos amis russes ? (OK4+OF1)

Pour l'histoire du poids, je n'ai rien inventé : ça gêne bcp en photo, moins en visuel.

Après bon, il y a le ressenti de chacun, ça ne se conteste pas, il faut un avis général là dessus sinon c'est un échec assuré en vision de nuit (regarde les courbes de nuit aussi : la pondération et la map sont différentes)

Modifié par lyl

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mais pourquoi Myriam veux tu te passer d'un verre très anormal ?

De toute façon faire en France ou en Europe couterait cher, alors "bite the bullet" :)

Les verres russes, au niveau industriel, c'est compliqué je pense. Surtout en ce moment :)

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Par rapport à tout ce que vous dites, n'est-ce pas finalement CFF qui a pris ce créneau ? Lunettes de bon diamètres, haut de gamme et 1/3 moins cher que les AP et Taka.

Et le tout fabriqué en Pologne...

  • J'aime 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
3 hours ago, zirkel 2 said:

Tu en penses quoi de la 80ED (Orion? Skywatcher? autre?) chonum?

J'avais fait un article je crois. C'est une vieille 80ED Skywatcher blanche.

Ca marche bien, je l'ai réalignée depuis l'article et elle arrive à 80nm PTV, c'est très très bon.

Un poil de chromatisme, c'est du FK61 : 160µm de defoc. Cela se voit un peu sur la PSF ou en lunaire quand on grossit fort.

Mais sinon c'est bluffant.

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant