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Un réfracteur français ?

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Une 75 1000 collée : je peux avoir un lien ? J'ai assemblé l'année dernière une ancienne optique Zeiss à usage militaire diamètre 130, un doublet collé, je ne me souviens pas du f/D exact mais bien supérieur à 10 : une merveille.

Toutes les lunettes que je connais, réalisées par un amateur, sont construites sur la base d'un singulet (rien d'étonnant pour un observateur solaire) notamment une splendide 120 à la lentille taillée dans du RG610. Connait-on des réalisations amateurs de doublet ? Dans l'affirmative, ce pourrait être un grand pas vers l'acquisition du savoir faire ...

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la 75/1000 est une proposition sur le fait qu’Edmund fait des séries standards en 75 mm BK7/SF5 à différentes focales mais il s'arrête à F400. J'aurai pu proposer 75/900 ou 75/1050, peut importe. On peut demander non collé mais il nous faut une pointure pour monter en barillet avec ou sans film d'huile avec appairage mais le coût va exploser pour quel résultat? Ce qui me parait important c'est d'être diffraction limited sur une grande partie du spectre visible pour que la lunette fasse la différence par rapport à un diamètre équivalent beaucoup plus courte. A voir les diagrammes, même avec des verres ED, ou des triplets, c'est toujours la dégradation lorsque la focale baisse pour une conception identique. Entre une LZOS 130/1200 et une 150/1200 on peut se poser la question de laquelle choisir (je me la pose avec l'offre actuelle d'APM Markus/je suis tenté comme c'est pas possible) comme j'ai eu le cas en 1995 entre une vixen 90/1000 et une 102/1000. A l'époque j'avais entendu parler de chromatisme mais c'était quand même une notion très vague pour moi. Je me disait que 1 cm de plus c'était mieux, plus de lumière, mais maintenant je n'en suis plus sûr du tout.

C'était quand même quelque chose Vixen à l’époque...80, 90 et 100/1000 en achro, et 100 achro, 100 ED et 100 fluo....on peut dire que le marketing passait après la technique, et 20 ans après on en parle encore, comme la Zeiss 63/840. C'est plus du fun pour moi. Me dire que dans 20 ans le public averti serait encore intéresser d'avoir ce tube pour sa qualité et pour son prix dérisoire (série Vixen achro)

Modifié par schuhmacherclaude

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Le soucis du BK7/SF5, je l'ai vérifié hier (désolée j'ai pas sorti de courbe mais ça viendra) c'est que dans le bleu proche, ça à l'air moins bon qu'avec SF2. (normal : plus d'index -> facilite le calcul de la surface collée mais la dispersion est plus grande ... compromis)

Il y a également un dilemne du même type : Zeiss calait bien l'écart vert-jaune sur la Telemator (le C-63-840 est à 70um d'écart sur le meilleur focus des deux raies e et d) mais la raie F (à 486 nm) s'envole

Avec un calage différent on améliore pas mal sur le bord de plage (et le sphérochromatisme global) vers 500nm mais c'est le vert qui en prend un coup. On reste toutefois au dessus de diffraction limited

Ca donne un résultat de strehl en bosse de chameau comme Gerd Düring mais avec un creux plus marqué à 540nm.

Un peu casse tête sans verre ED, ou alors on reste en f/D >>10. Peut-être qu'avec un verre d'index similaire et moins dispersif on peut avoir un meilleur rendu sur la plage essentielle (avec du BAF10 ?)

 

En tout cas : ça se tient, on retombe sur la façon de faire du designer d'Istar Optical, dans le créneau qu'ils ont abandonné.

dispersion-dilatation.JPG.8e56f4c396275a0567251b5b61602690.JPG

Modifié par lyl

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Il y a 9 heures, lyl a dit :

De plus il y a des huiles adaptées 100% mimétique du BK7 chez Cargille Labs

 

Ca fait référence à quelle propriété le mot "mimétique" ici ?

 

Il y a 9 heures, lyl a dit :

perso je n'ai rien contre d'investir (participation) dans une lapmachine

 

Une "Lap machine" ça sert à quoi ?

 

Désolé je suis pas un pro mais je suis néanmoins très intéressé par tout ce que tu dit ici :) 

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je reste intimement convaincu qu'un amateur peut réaliser un objectif.

Mais à mon avis, la connaissance des tolérances de fabrication sont aussi importantes que de connaitre le type de verres et leur courbure initiale.

En effet, comme le dit Fr.g, quand c'est trop fin, c'est trop fin. Mais si c'est un chouyat plus épais, ou qu'une des faces à une courbure "déviante", on fait quoi?

Il faudrait à mon avis un objectif "rustique" sur ces points, peu sensible à de petits écarts de réalisation par rapport à la théorie. Et  en fonction des infos mesurées, on ajuste sur les paramètres non encore réalisés.

Et puis, des verres pas trop compliqués à la mise en oeuvre. Un opticien pro (pas astro) me disait que la fluorite est une vraie saloperie, ça casse au moindre choc thermique, il faut le travailler avec des "poudres de perlimpinpin" pas très recommandables, quid de certains verres récents mentionnés dans les designs de Lyl.

Il y a 20 ans j'avais réalisé un doublet correcteur pour un newton, en BK7-SF2, c'était pas si compliqué, il faut juste un tour d'opticien ou de potier. C'est plus les engins de mesure qu'il faut peaufiner, mais je connais un mécano...

Et d'un point de vue pratique, on se fait 20x moins chier avec un 150mm que l'on a bien en main, plutôt qu'un 63mm du bout des doigts...:D

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A ma connaissance, la Lapmachine sert à surfacer des plans, pas sûr qu'elle nous soit d'un grand intérêt sur ce coup là.

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il y a 20 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

Et d'un point de vue pratique, on se fait 20x moins chier avec un 150mm que l'on a bien en main, plutôt qu'un 63mm du bout des doigts...:D

bien oui chef, un bon newton c'est bien aussi. J'ai un miroir 150mm F/D 8 et son secondaire marque astrola/cave optical du 28/02/1979 qui ne demande qu'à reprendre de la lumière plein les yeux....avec une nouvelle aluminure hilux protégée à faire. Si il est bon, j'achète une daube tube optique à 150€ et je change les miroirs.

Dur, dur la vie astram amateur:D

Concernant un triplet LZOS 150mm ou 130mm par rapport à mon mak 200/2000 STF Lambda/6. Pareil. Ce ne serait pas aussi du double emploi par hasard? On ne s'en sort jamais avec nos contradictions.

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Il y a 6 heures, gagarine a dit :

Un peu de lecture super intéressante sur l'histoire d'Astro-Physics qui pourra en inspirer certains sur une telle aventure !

c'est sûr c'est l'histoire du vie ...En France il y a quelques histoires aussi belles (Clavé et autres) mais elles s’éteignent..... Pourquoi? N'y a t-il pas un modèle à remettre en cause?

Modifié par schuhmacherclaude

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Claude, je parlais de la prise en main des lentilles lors du surfaçage, pas du tube optique final et de son emploi (quelle qu'en soit la formule).

Pour un amateur qui va défricher ce polissage, il aura paradoxalement plus de succès à gérer un 150mm qu'il a bien en préhension (pour le dire autrement), qu'une petite pièce de 70mm.

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Ok Ok désolé pour mon incompréhension....et c'est vrai aussi pour les miroirs. On m'a dit qu'un 200 c'est plus facile qu'un 150. Arcane je crois. Tu sais, ce post c'est vraiment du brain storming mais pas que, car pour beaucoup d’entre nous la carrière est derrière nous. Mais un jeune issue de l’institut d'optique ou un BTS optique option instrumentation, qui lirait ce post, se poserait la question de ce qu'il veut faire de sa vie: Se faire chier à vendre des lunettes de vue à longueur de journée chez Afflelouuuuuuu ou se lancer et faire dans notre belle France un nouveau clavé. Quel beau rêve que voilà.

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le temps d'aller farfouiller un peu sur les sites américains et me revoilà:

sur cloudynights, y avait un kit 2lentilles+barillet en vente dans les petites annonces.

295 visites et achat en moins de 24 h....

Y a donc des gens qui se lancent dans ce genre de défit.

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Il y a 4 heures, jgricourt a dit :
Il y a 14 heures, lyl a dit :

De plus il y a des huiles adaptées 100% mimétique du BK7 chez Cargille Labs

 

Ca fait référence à quelle propriété le mot "mimétique" ici ?

 

même courbe index et dispersion : ... du BK7 liquide

Sauf erreur, le SF2 (ou autre flint/cristal chargé) est plus dur, tu le surfaces bien. Quand au BK7, plus mou, tu peux laisser plus de tolérance au cas ou ça dérape.

Modifié par lyl

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8 hours ago, Sébastien Lebouc said:

Mais si c'est un chouyat plus épais

L'épaisseur des lentilles est un axe de liberté faible, c'est assez tolérant.

De toute façon chez les pros on a aussi des barres d'erreurs.

D'ailleurs avant de valider le design, il faut impérativement faire une analyse de sensibilité.

 

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Fred.

 

Sur le logiciel d'un ricain qui nous avait aidé sur ce projet il y a 20 ans, les tolérances de l'épaisseur étaient en effet assez large, quasi de l'ordre du millimètre pour notre projet.

C'est à mon avis le plus important dans un process: la théorie c'est bien beau, mais dans la pratique, c'est le coeur du sujet.

C'est autant vrai en optique qu'ailleurs. Si j'ai x dixième de moins, mon objectif est foutu?

Valable en BTP: si je pose un cm de béton moins, mon bâtiment s'écroule? (quand on sait que chaque cm peut couter 15k€ en fonction de la surface posée, c'est essentiel...)

 

Si on me donne une formule avec des verres au travail conventionnel et une certaine rusticité , ça peut le faire.

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Il y a 8 heures, Sébastien Lebouc a dit :

Claude, je parlais de la prise en main des lentilles lors du surfaçage,

Une petite lentille, c'est préférable de la cimenter sur un support, ( un tube )  ensuite pour l'autre face, elle est centrée et cimentée sur son autre face

 

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Lol en attendant voici une combinaison air-spaced BK7-BAF4 75-1000 un peu à la façon Istar

Comparatif du calage couleur de la Telemator C-63-840 collé avec 75-1000 air-spaced

Pour 500um de defocus, la plage de droite est sur 470-620, celle de la telemator est sur 480-660

En vert, on est à un strehl 0.88 (c'est au creux central de la plage) avec ce réglage en best focus : 486 et 610 à la limite diffraction limited

Deux pics de contraste vers 499nm et 587nm (strehl ~=0.99)

paramètres disponibles sur demande (pour optimiser autrement ou évaluer), c'est assez tolérant.

cf Calage couleur classique et optimisation 

Citation

Considering eye sensitivity curves for bright (photopic) and dim (scotopic) light conditions, correction shifted toward the blue end (d-F) offers best overall visual performance.

BK7-SF2-63-840-focal-shift-photopic-b.jpg.3e6344b1832ca1ee0a257b89239e795c.jpgBK7-BAF4-75-1000-focal-shift-photopic.jpg.aa3699219eb57a3bdac142fd6c9eb3a8.jpg

Le spot à droite : extérieur : 450nm (bleu photo) et 656nm H-alpha

BK7-BAF4-75-1000-mtf-photopic.jpg.e326a8c1ba20f2276a7435d8dc1e3e8c.jpgBK7-BAF4-75-1000-spot-450-656.jpg.b379317586e0b48b84eba36245edcfe1.jpgRaies%20de%20Fraunhofer.jpg

Le détail du réglage : pas forcément optimal. On peut changer le strehl des couleurs suivant la position du focus. En calant différement on peut avoir un premier maxima à 507/510 mais le bleu/cyan des raies des nébuleuses (OIII et H-beta) serait moins bon à 486nm et ça bave plus dans le bleu. En calant comme ça c'est bon en visuel et il faut espérer pas trop moche en photo en filtrant à 450nm (pour enlever le violet) et en calant le focus différement (ex : courbe ASI 185MC, on garde un peu de signal bleu)

Même si ça n'en a pas l'air, l'aberration sphérique est bien controlée, on peut avoir un excellent piqué en H-alpha en allant chercher le focus.

BK7-BAF4-75-1000-aber-photopic.jpg.3fea8207c8600ae28f1f47c278437ca7.jpg BK7-BAF4-75-1000.jpg.3b32266b6d683ff510677e71b826781f.jpgQE-ASI185-big.jpg

 

Modifié par lyl
calage chromatique d'un doublet générique

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Dans la lignée de ce qui a été fait dans le passé, quelqu'un as-t-il la courbe de strehl expérimentale du doublet AS 80/1200 de Zeiss?

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Tu as les focal shift en page 2

 

Uni_Tuebingen Das Zeiss B Objektiv

Il me semble que les décalages sont relatifs et pas absolu.

ZeissChromatic-Shift.JPG.74d0f89cd353bb2a17b7c7cf929e2a5f.JPG

 

Un test ici : http://r2.astro-foren.com/index.php/de/10-beitraege/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme/591-b072-zeiss-as-80-1200-nr-77571-echter-halb-apob072-zeiss-as-80-1200-nr-77571-echter-halb-apo

Il doit y avoir le strehl mesuré

 

Par Lichtenecker : calcul de l'index RC (résidu chromatique)

 

Calculer les écarts de focus : F - e et C - e (F=486nm, e=546nm, C=656nm)

Ecart moyen : e = | F | + | C | / 2    (en général on a pas besoin de mesurer l'écart à la raie e)

tu divises ensuite par la longueur d'onde en mm : lambda = 0,000546 nm

et l'ouverture K = f/D

 

RC_Index = e / (2 . lambda . K2 )

Apo <1, Semi-Apo entre 1 et 2, achromat entre 2 et 15

 

Je n'ai aucun doute à dire que les doublets AS sont bien meilleurs qu'il n'y parait en planétaire.

 

Le C63-840 est à ~440um et ~470um => RC_Index = 455 / (0.00109 *13.3 * 13.3) ~ 2.4

Le 75/1000 est vers 3.1

 

L'AS80-1200 est à 2 en théorie, mais celui testé a été mesuré à 1.45

Ecart au calage chromatique du n°77571 : F 399um, e 4um, C 318um

La plupart des astronomes qui donne leur avis sur cet objectif le considère "sans chromatisme" visible : la calage est particulier et apparemment le résidu violet est suffisemment bien réglé ainsi. Il est à l'origine des polémiques sur le "semi-apo" que M.Ludes a alimenté et sur lequel quelques pointures ont été agacées par cette appellation.

Note : le moins cher que j'ai vu est un objectif seul à 700€ environ.

Il ne peut pas être réalisé à de petits f/D (en dessous de f/13 car les courbures fortes engendre des aberrations résiduelles d'ordre élevé qui prennent le dessus

------------------------

Trouvé (ce sont les optimas) : les aberrations sur toute l'ouverture sont quasi nulles du rouge au vert.  J'ai calé le 75/1000 plus vers le vert.

@ZeissAS-77571-05.jpg

 

 

 

Modifié par lyl

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Bonjour lyl, tu m'a remis en mémoire les calculs qu'il y avait dans la documentation Lichtenecker. Je vais voir si elle a été téléchargée dans le post sur les anciennes brochures.

 

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Pour le doublet AS : la combinaison en 80/1200 est très intéressante, la version en 63/840 de la Telementor n'apportait pas grand chose. A réfléchir si faire un intermédiaire sortirait aussi bien. Ou alors sans sortir du ED assez cher voir si la combi du vieux A 130/2340 peut être refaite en plus court. (BaLK3/KzF2)

j'ai trouvé ça DoubletCalc : ça aide

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... du coup raté pas possible en BalK3/KzF2, on obtient des rayons de courbures très petits (vers 80mm) pour 1000mm de focale.

Je vais finir par croire que ça tient de la magie de trouver une combinaison qui conviennent sans verre ED.

--------------------------------------------

Quelques lignes sur les méthodes de contrôle :

http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Polissage-Verres/ajp-jphystap_1913_3_805_0.pdf

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J'ai trouvé une combinaison sympa avec un verre spécial N-KZF4 (c'est connu) et j'ai trouvé un blocage avec les objectif AS : en dessous de f/D=15; le sphérochromatisme devient ingérable au bord du diamètre. Le f/D devient un paramètre clef sur certaines combinaisons de doublets.

 

Modifié par lyl

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Il y a un objectif AS 80/1200 à vendre sur ebay et un tube chez APM. On peut monter une lunette pour 1000€ en qualité optique ZEISS. Sinon, un fournisseur US fait du haut de gamme en tube carbone avec focuser starlight, et cela couterait pour le tout à environ 2500€.

 

Les avis sur l'AS 80/1200 sont excellents en général, mais on est dans un doublet avec un verre ED. Faire un doublet semi apo serait une solution, avec le même filetage que Zeiss sur le barillet pour faire une collaboration avec le fournisseur de tube carbone.

https://www.apm-telescopes.de/de/secondhand/teleskop-tubus-fr-zeiss-as-80-1200-optik.html

https://www.ebay.fr/itm/Carl-Zeiss-Jena-AS-80-1200-Objektiv-Lens-DDR-Astro-Teleskop-Refraktor/292598560955?hash=item44203bb8bb:g:5gcAAOSwlv9aaM7K

https://www.ebay.fr/itm/Apotel-optical-tube-assembly-for-Zeiss-AS-80-X-1200mm-objective/262001300087?hash=item3d007e9277:g:EE0AAOSwD0lUkcAF

 

J'en reviens à l'optique médicale. Les machines à polir travaillent le diamètre 80 (je ne suis pas certain à 100%). Ensuite, il faut finir à la main, appairer sur banc optique et mettre en barillet à bain d'huile....et faire un zygo sur chaque objectif monté. Connaissez vous la matière de l'AS 80/1200?

Cela se précise, non?

Modifié par schuhmacherclaude

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Le ‎13‎/‎06‎/‎2018 à 20:55, Sébastien Lebouc a dit :

et quand le rayon de courbure engendré impose de mettre la lentille "dessus", qui c'est qui la tient?

Pour l'autre face on décolle, et on recimente de l'autre coté . 

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