ndesprez

Un réfracteur français ?

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Qu'en on pense aux quelques boites françaises équipées de tout ce matériel et qui n'ont pas été reprises et tout simplement liquidées, il faut avoir la foi pour ce lancer, et trouver les hommes et les femmes compétentes à mettre derrière les machines.

AU SECOURRRRRRRRRRR.

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AS 80/1200 c'est du BK7 / N-KzF2 : le verre spécial est cher mais top sur la plage planétaire.

Il y a une version moins chère : KzF4 (5*le prix du BK7) : l'optique réalisée serait plus "générique"

 

J'ai regardé hier, c'est mieux que BK7+BAF4 que j'ai affiché plus haut.

 

Egalement voir ici (en souvenir de l'idée de @zirkel2 :)

http://www.telescope-optics.net/semiapo_and_apo_examples.htm

 

Il y a aussi deux triplets collés (huilables ?) avec du N-KzF4 (le 6 et le 8)

Le n°8 pourrait présenter des avantages certains dans le contrôle du bleu si on réduit le f/D

je pense que le prix du matériau resterait raisonnable.

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Je crois que pour l'aspect théorique vous êtes bons même tres bons mais concrétiser va être une autre affaire....Il faut faire appel aux chinois. Il n'y a pas le choix....joke

Edited by schuhmacherclaude

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Il y a 4 heures, schuhmacherclaude a dit :

Qu'en on pense aux quelques boites françaises équipées de tout ce matériel et qui n'ont pas été reprises et tout simplement liquidées, il faut avoir la foi pour ce lancer, et trouver les hommes et les femmes compétentes à mettre derrière les machines.

AU SECOURRRRRRRRRRR.

tout n'est pas perdu, c'est une vidéo prise dans l'entreprise Clavyang ….¬¬

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Le 12/06/2018 à 23:07, ndesprez a dit :

Reste donc les amateurs. Où en sommes nous concernant la seconde partie : l'ouverture, le rapport f/D ... ? Des pistes ont été clairement abordées : une préférence semble se dégager autour d'un diamètre  modeste disons de 68 à 90 mm pour des f/D assez long (du moins est-ce les critères auxquels je réagis le plus favorablement). Je ne sais si le sujet est maintenant épuisé mais reste peut-être à préciser une formule optique claire avant d'aborder le point délicat concernant la viabilité. Concernant la mécanique, chacun voit bien sûr midi à sa porte et pour ma part, je privilégierai un cabestan bronze à gros profil trapézoïdal. J'ai déjà construit un focuseur type Crayford et un autre à crémaillère aussi je préfère le cabestan pour une petite lunette. Le tube le moins onéreux semble retenir l'alu, je lui préfère cependant le papier imprégné plus résistant et à la dilatation moindre.

Le projet est-il viable ? Coté mécanique, il n'y a pas de doute. Coté optique en revanche, peu d'amateurs ont réalisé des lentilles. J'en connais et je tiens  d'eux qu'il est difficile de fabriquer des petites lentilles. Ce point manque encore au débat.  En suivant une orientation donnée par D. Cardoën, j'ai bien trouvé une machine à polir à coût raisonnable (c'est tout de même + de 2000€) mais quid de sa mise en oeuvre ?  F. Grière aborde également le sujet : il faudrait je pense, approfondir. 

 

Bonjour,

 

C'est compliqué, il faudrait que l'amateur concepteur fabriquant d'optique garde son statut artisanal son tomber dans la production de masse, ou de série...mais produire suffisamment d'optique pour être rentable.

Quel dilemme, dans notre pays on n'encourage pas forcément les initiatives je le vois bien dans le monde du Design. 

Peut-être que le système de coopérative pourrait s'appliquer ? Le fruit de la collaboration de plusieurs partenaires dans différents domaine:

Un fondeur (partie mécanique), l'opticien, et le Designer produit.

Et bien sûr l'ensemble de ces acteurs produiraient tous sur notre territoire.

 

Bon ciel aux réfracteurs

 

Edited by Loup Lunaire

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Il y a 2 heures, Loup Lunaire a dit :

Peut-être que le système de coopérative pourrait s'appliquer ? 

Oui, en attendant voici une version proche de la semi-apo Zeiss AS 80-1200 en version plus petite

achromat à RC réduit 75mm : BK7-KzFS4 en 75-1000

c'est une version performante mais le strehl au focus "optimal" planétaire dans le vert n'est "que" de 0.93, c'est normal : la focale est un peu courte sur ce type de doublet pour le planétaire

mais elle est aussi la version longue pour la construction (je pensais qu'on tournerai vers 94cm de focale)

Il faut qu'on se fixe définitivement diamètre et ouverture : comme je l'ai écris précédemment, f/D 10,5 est un compromis pour accéder au CP.

Au-delà, l'engin est dédié planétaire... autant le faire bien avec le calage chromatique etc.

.. Il faut choisir : on allonge la focale, on réduit le diamètre ou en passe en triplet (collé j'entends) voire ED

 

Un vieux post sur des prix de verres optiques

Edited by lyl

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Une coopérative? hummmm... La SARL est le statut le plus rassurant à mon avis dans ce genre d'entreprise.

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Il y a 4 heures, Loup Lunaire a dit :

une préférence semble se dégager autour d'un diamètre  modeste disons de 68 à 90 mm pour des f/D assez long (du moins est-ce les critères auxquels je réagis le plus favorablement). Je ne sais si le sujet est maintenant épuisé mais reste peut-être à préciser une formule optique claire avant d'aborder le point délicat concernant la viabilité.

 

Oui et mon idée d'un tube "click and lock"  à plus forte raison pour une longue focale ne tiens plus? ne pas oublier le critère transportabilité (et non pas que légèreté).

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Un petit dernier 80-940, tolérant sur les courbures internes en ajustant l'espacement d'air.

Si ce que j'ai lu est juste, les verres sont à 5x le prix du BK7 (bien moins que FPL51 ou 53)

semi-apo-planetaire.JPG.b244ecfe2c7344be67b29ecc097e1b96.JPG

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Il y a 9 heures, lyl a dit :

Un petit dernier 80-940, tolérant sur les courbures internes en ajustant l'espacement d'air.

Si ce que j'ai lu est juste, les verres sont à 5x le prix du BK7 (bien moins que FPL51 ou 53)

semi-apo-planetaire.JPG.b244ecfe2c7344be67b29ecc097e1b96.JPG

 

80-940, ce sont presque les caractéristiques de ma Bardou (81/1000). Une renaissance d'une optique française d'exception?

Edited by vador59
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Il y a 10 heures, schuhmacherclaude a dit :

La 75/1000 pourrait être faite par Edmund?

Je peux poser la question, tu parles de la BK7-SF5 qui est limitée à 400mm ?

Mais peux-t-on se mettre en accord pour la formule : diamètre, longueur, type de correction (achro, achro améliorée, semi-apo, apo) ?

Il faudrait établir un questionnaire et recueillir ce que vous ne voulez pas et ce que vous souhaitez. Ca a déjà été donné par certains mais j'ai pas eu le courage de faire un résumé.

Sans vouloir répondre pour Astrocg chez qui je suis passée cet après-midi : Fluorite Vixen 90/840? au menu..., excellent image mais porte-oculaire pas terrible, et d'autres lulus ... de 90 à 150.

 

Bref 63 : trop petit et c'est définitif (pour moi et astrocg). J'ai trouvé la Vixen Fluo compacte avec ses 840 de focale. La Bresser que j'ai eu encore entre les mains la semaine dernière n'est pas encombrante non plus. La 102M/1000 de ma sœur prend de la place par contre et EQ5 obligatoire quand on veut dépasser 200x.

De plus, on peut encore utiliser un ortho 4mm, mais ça fait quand même pas très confortable cette focale d'oculaire, je m'étais arrêtée à 5mm et je mets ma limite à 5-6 mm pour oculaire simple). Faire 200x (une limite basse pour que ça ressemble à quelque chose) ça donne une limite basse au diamètre aussi.

J'ai moins d'expérience sur le sujet mais je ne sais pas si c'est possible couramment avec une 75mm... je suis en train de me dire que 75 ça va  devenir le diamètre minimum de la discussion, au moins ça d'éclairci.

Question prix, le verre ED ça reste cher :13-16 fois le prix de base pour le FPL51, 25 fois pour le FPL53. Je vois mal plomber le prix de base avec déjà au départ ~300-500€ pour un seul verre d'un quart de la surface de celui en 150 , FPL53 de chonum. (et j'oublie le verre d'accompagnement qui n'est pas en  cout unitaire non plus)

 

Sur la Telemator avec un RC=2,4 (résidu chromatique => classée achro améliorée), ça monte à 3xD (189x) mais ça commence à être chiant le bleu autour des forts contrastes. Je ne voyais pas ça sur mon ancien triplet apo 80 mais il avait un autre défaut : la pupille de sortie déformée, on a pas ça sur les longues focales. A 2xD, avec un bon TMB planetary, le bleu reste discret, ça n'empêche pas de voir les détails sur la verdure, le crépis, les tuiles, les roses rouges ... bref vous m'aurez compris.

 

Achromatique classique, ça me semble passer à la trappe, et apochromatique je le vois comme du haut de gamme nécessaire pour la photo, pas trop pour le visuel seul ... mais comme tout le monde ment à propos des ED en les traitant d'apo. je crois qu'on peut aussi se passer de cette catégorie.

Donc mon avis : en achro améliorée il faut taper direct le 90mm (faire une Bresser améliorée mais pas en rallongeant la focale comme un damné :p)

ou en entrée de taille en semi-apo.

A vous de dire...

Edited by lyl

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OK.  pour faire simple. On peut prendre un diamètre et focale d'une bouse chinoise achomatique pas chère pour avoir un tube complet pas cher. Un peu dans l'esprit que j'ai d'installer mes optiques astrola  dans un tube 150/1200. Avec la possibilité de récupérer le barrilet si c'est possible. Une 90 par exemple.

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Possible, on en revient à ne gérer que l'optique et son calage. J'ai pris la cotation de la partie objectif de la Bresser 90.

Il y a des améliorations possibles à apporter : en particulier l'objectif et son calage, le calage cellule tube.

Les verres sont en 93mm, 90 visible. Le porte oculaire a un tirant long, on peut même allonger un peu la focale.

 

En allant dans ton sens : le principal compromis de la Bresser est d'avoir imposé à l'objectif de résister à la décollimation : il est juste bon pour ça avec de la perte en contraste.

Egalement, le résidu chromatique est à 4.5, si on l'approche de 2.4 (Telemator) ou en semi-apo, ce n'est plus le même instrument.

On remplace verre pour verre et l'espaceur avec des cales de faible épaisseur. On a 23,5mm d'épaisseur de verre possible pour la cellule avec de la marge je pense, l'anneau fait 1cm de large.

Pour la mécanique, l'entubage n'est vraiment pas terrible : un trou de retenue avec un seul boulon et écrou noirci. L'axe optique bouge dés qu'on touche au pare-buée.

Il faut caler ça mieux quand même.

A l'arrière le PO est volontairement en 1"1/4, toujours pour éviter que la dé-collimation soit vue. Il est dur et peu précis mais on peut s'en contenter dans un premier temps en utilisant un PO de complément en T2 hélicoïdal 1"1/4 comme j'ai fait sur la vixen. (cf référence Baader)

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La montage ne serait pas en train d'accoucher d'une souris là ? ! Peut on encore parler de réfracteur français , si il s'agit d'acheter des optiques chez Edmund, ou de monter des optiques chinoise ? M 42 le fait déjà ça,  en 130 mm je crois, je ne sais pas si il est encore en activité, mais demandez lui, il peut peut être vous réaliser une 90 , Quelqu'un l'a contacté ? . 

C'est dommage, des polisseurs de lentilles en France il y en a encore. 

 

Edited by Fr.g

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L'histoire concernant Edmund ne concerne que leur ligne en BK7-SF2 et collé, peut-être aussi BK7-SF5, je pense qu'on a décroché de ce point.

Ce type de combinaison ne peut pas convenir en 90mm avec une focale 900/940.

Il faut une combinaison plus élaborée, "par chance" nous sommes dans un trou côté formule existante.

Je me demande si l'acuter 90/900ED est encore fabriquée

test SkyW Acuter 90/900

test allemand Acuter-ED90-900

-----------------------------------

J'ai posté une version 90-940 en fraunhofer et 90-939 en steinheil (me semble meilleur au vu des strehl en best focus), le RC index monte à 2.2, en dehors de semi-apo.

Edited by lyl

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la skywatcher existe en 100 mm ED en dessous de 1000€. il faut mieux que ça en qualité de réalisation.

 

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J'aimais bien l'idée de la 80/940. Ca ressemble effectivement à un design "à l'ancienne". La modernité serait qu'il soit démontable, comme le suggère Zirkel2, mais sans système click-lock à cause du risque de désalignement avec le focuser.

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La mécanique est à mon avis aussi importante que l'optique. Si vous faites des compromis là dessus, vous perdez le marché  des observateurs solaires avec leurs kilomètres de filtres en potentiel porte à faux en bout de chaine....

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Il y a 20 heures, asp06 a dit :

la skywatcher existe en 100 mm ED en dessous de 1000€. il faut mieux que ça en qualité de réalisation.

 

oui il faut mieux que ça et plus gros !!

Quand on voit le prix des 80 ED de base, moi je dépenserai pas ce prix là ou plus cher pour une achro de même diamètre, même si elle est française !!

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Peu importe le diamètre, je crois que "achro" ne fait pas/plus partie des envies sur un tel type d'engin. On peut faire de la bonne correction couleur sans trop de difficulté.

 

Faire de la correction adaptée à du planétaire par contre : la 100ED ne le fait pas. Histoire de planter le clou : il faut maintenir 1/4 d'onde de différence maximum entre le focus du vert et du jaune-orange (si l'optique est parfaite), comme savent le faire certains. (Zeiss : fréquement en lambda/12)

C'est autrement plus difficile à fabriquer ce type d'objectif.

Les constructeurs d'entrée de gamme profite du volume pour utiliser du verre plus performant, mais dont on se sert comme cache-misère des approximations de fabrication et des déréglages de collimation.

 

J'ai pointé Jupiter hier avec la Telemator : 63mm, malgré le vent et quelques lumières parasites à x120, l'image est aussi intéressante que mon ancienne apo 80 avec un radian 4mm à x120 aussi...

Et pourtant c'est un objectif bien plus simple à fabriquer : la conception pour le but d'utilisation n'est pas le même, c'est tout.

 

L'oeil humain a besoin qu'on lui préserve les contrastes pour l'utilisation en planétaire, c'est carrément différent que de faire de la photo grand champ avec le maximum de plage couleur corrigée. Ca peut gêner, certes, il faut alors rendre ça négligeable.

 

Quant à faire plus grand diamètre, on peut, mais c'est un autre investissement : regarde le prix sorti par chonum pour un 150 à l'unité.

 

---------------------------

Technique :

ouverture N=f/D

defocus s=+/- 4 . lambda . N . N

à f13,3 et 550nm : 0,37mm

l'écart de focus vert / jaune-orange est de 0,067mm sur l'objectif C63-840, soit moins d'un tiers.

sans parler de la qualité optique à chacune des deux longueurs d'ondes qui monte (mesuré après fabrication) au dessus de 0.9 en strehl

à f/10.5 : 0,24mm. Avec une optique à 0.95 de strehl tu peux te permettre 0,12mm d'écart de conception entre les deux couleurs.

Sur les lulus genre SkyW 80ED à f7.5 : je prends une mesure sur un site connu. Le calage est effectué vers 490nm : ... on fait avec.

le meilleur strehl titille 0.93 : bravo !

le défocus est de 123um.

Or le delta rouge -vert est de 160um, en estimant que c'est régulier : 60um entre vert et jaune-orange.

C'est très ric rac : même avec la collimation parfaite, ça dépasse du critère pour faire du planétaire. Autrement dit le contraste ne peut pas être suffisant pour exploiter le diamètre de l'objectif correctement. Ces lulus sont des compromis techniques ... et la rikiki telemator lui botte le cul sur Jupiter ... sans oculaire compliqué.

Edited by lyl

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Bonjour,

 

Une 80/90mm avec les même qualités optiques et mécaniques de la telementor de 63mm me conviendrait parfaitement.

Faut juste voir le prix....

Et être certain qu'une bonne 120mm chinoise n'en montrerait pas autant pour moins chers.

Pour la petite hisoire j'ai trouvé une achro artisanale de 150mm f5 (objectif de marque inconnue mais barillet réglable et objectif bleuté) qui me donne une image bien piqueé.

Un halo bleu autour de la lune mais léger et n'envahissant pas tout le champs comme certain le disent à propos de ces achros courtes.

idem sur juju avec énormément de détails à x83  qui est déjà le grandissement résolvant (vu les conditions j'ai pas poussé) et comparée à une Ed Vixen de 102, elle s'en sort mieux (à ce grandissement) malgré une image plus blanche et les bandes plus contrastées avec la ED.

Simplement pour dire qu'il faut quand même viser assez haut et ce  pour un prix raisonnable sinon il y a une multitude de possibilités aujourd'hui sur le marché.

 

Edited by babar001

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ce qui est encourageant dans ce post c'est que les astrams veulent du français du local quoi

 

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Le 17/06/2018 à 12:27, Vincent Bouttard a dit :

La modernité serait qu'il soit démontable, comme le suggère Zirkel2, mais sans système click-lock à cause du risque de désalignement avec le focuser.

 

J'insiste beaucoup sur ce point et merci de me soutenir... l'innovation se fera là principalement : l'idée d'une longue focale transportable dans un bagage réduit au maximum.

 

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