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Un réfracteur français ?

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Bonjour à tous,

 

J'ai lu le sujet un peu en diagonale  à partir du milieu car il y a beaucoup de pages. Je n'ai pas lu la fin... honte sur moi...

 

Je ne sais pas si vous êtes partie sur du ED ou de l'apo à tous prix plutôt que de l'achro. mais je me permets de donner mon avis concernant ma petit expérience avec les lunettes si cela peut vous aider.

 

J'ai longtemps utilisé une 80ED car elle avait très bonne réputation et je ne connaissais rien concrètement entre APO et Achro. On m'avait juste dit que les achromatiques étalaient les couleurs et donnaient de moins bons résultats en plus d'un liseré violet gênant. La lunette était très bien en grand champ avec un oculaire qui allait bien avec mais je ne trouvais pas pratique d'utiliser une barlow pour grossir en planétaire ou d'utiliser des oculaires de très courte focale qui pour être confortable doivent couter très cher.

 

Je me suis mis en quête d'une lunette de plus longue focale plutôt achro car les prix des APO à part la 80ED et 72ED sont tout de même salés. J'ai été surpris de ne trouver quasiment rien entre 60mm et 80mm en achro longue de bonne facture en France et en Europe.

 

En gros, je cherchais une lunette comme celles-là :

 

http://scopetown.co.jp/SHOP/HSDX6120.html

 

http://scopetown.co.jp/SHOP/HSDX8120.html

 

Il y a quelques lunettes de 100mm (bresser, SW et celestron) faite en chine sur le marché mais sinon pas grand chose. Il y a beaucoup d'apo courte haut de gamme plutôt orienté astrophoto sur la marché. J'ai dû me rabattre sur la lunette de 100mm achro celestron de focale 1000mm qui a une bonne optique même si la mécanique est pas exceptionnelle. Po un peu dur avec un peu de shifting qui convient en visuel mais reste moins bon que celui de la 80ED. En dehors de cela, je trouve qu'elle me donne de très bon résultat par rapport à mes exigences mais j'ai bien regretté qu'il n'y ai pas de longue achro de petit diamètre comme celles indiqués dans le lien. D'autant qu'elles se vendent plutôt bien au Japon à tel point que les américains essaient d'en avoir et elles sont maintenant connus jusqu'en Europe.

 

J'ai pu lire que les lunettes faisaient moins bien que les newtons. Mon avis est qu'il ne faut pas raisonner en ces termes. Les newtons font mieux sur le papier que les lunettes en raison du plus grand diamètre qu'ils peuvent offrir. Un newton de 150mm avec une focale de 1200mm par exemple et un bon miroir bien taillé fera en principe mieux qu'une 100mm (il reste en plus pas trop encombrant par rapport à une grande lunette et peut tenir sur une équato pour du planétaire). Ce n'est pas pour rien que les professionnels ont abandonnés les lunettes pour des grands newtons. Mais comme je l'ai dis, il ne faut pas raisonner en ces termes. Les utilisateurs de lunette (pas tous bien sûr mais je parle dans mon cas) se tournent vers les lunettes car c'est un instrument qui les passionnent et cela passe avant les qualités de tel ou tel optique sur le papier. C'est un marché de niche comme il a été dit. Quand je suis allé au magasin pour commander la 100/1000mm, le vendeur ne savait même pas qu'elle était sur le catalogue tellement il en vendait peu. Si elle ne donnaient pas d'excellents résultats en astrophoto grand champ sous leur forme courte et apochromatique, je ne doute pas qu'il y aurait une offre très restreintes de lunettes sur le marché. Bref, je me suis vraiment demandé pourquoi on ne trouvait pas d'achro longue de diamètre entre 60 et 100mm avec une bonne mécanique mais restant abordable.

 

J'ai vu qu'il y avait quelques avis sur une 130mm mais les grosses marques comme takahashi en proposent tout en bénéficiant de leur puissance markenting, leur savoir faire et d'un bon SAV si il y avait un problème avec la lunette.

 

Voili, voilou, c'est mon modeste avis d'astronome du dimanche^^. Très bonne idée ce projet de construction de lunettes.

 

 

 

 

 

Edited by rmara25

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@rmara25 tout à fait d'accord avec vous, j'aime bien votre approche pour les passionnés de réfracteurs que nous sommes.

Il est vrai qu'il y a une niche à prendre dans les 90mm/100mm achros longues focales, j'en suis convaincu.

 

Citation

Les utilisateurs de lunette (pas tous bien sûr mais je parle dans mon cas) se tournent vers les lunettes car c'est un instrument qui les passionnent et cela passe avant les qualités de tel ou tel optique sur le papier.

 

Il est dommage qu'Orion est arrêté la production de sa 100mm ED (100/900 - F/D 9) car c'est un très bon tube et les images qu'il délivre n'ont rien à envier aux autres tubes équivalents....

.... à guetter en occasion (autour de 500/600 €), il en passe parfois mais c'est assez rare.

Guetter aussi les Lunettes Vixen ED ou Achromatiques qui ont très bonne réputation, Frankastro qui connait bien ses tubes Vixen pourra vous conseiller si il passe par là.

Edited by zirkel 2

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il y a 14 minutes, zirkel 2 a dit :

Orion est arrêté la production de sa 100mm ED (100/900 - F/D 9)

Oui c'est bien dommage, comme Meade l'était avant de se faire découper en deux par JOC, je suis portée à penser qu'ils sont loin d'être des quiches en optique chez Orion.

J'en ai profité (à la demande de zeubeu) de planter un clou sur ce qu'est l'effet commercial et la réalité de ce qu'il faut concevoir.

 

Certains ont oublié que des fondeurs de verre comme Schott ont passé plus de 100ans à travailler de concert avec des opticiens pour leur mijoter les bons "melt" et sortir "Die Gläser" dont ils ont besoin. Malheureusement, il y a des têtes qui sont parties en Russie (mais aussi au japon) et la porte à l'air de se refermer en volonté de protection des technologies.

Edited by lyl

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Il y a 4 heures, lyl a dit :

je suis portée à penser qu'ils sont loin d'être des quiches en optique chez Orion.

 

Nous sommes bien d'accord... quand on connait bien comment est structuré Orion T&B et sa façon de fonctionner (cahier des charges imposé à Synta par exemple).

Qui sait qu'Orion dépend, en plus d'Imaginova, de Optronic Technologies qui fabrique....

...des optiques (en autres du N-BK7) ;)

Edited by zirkel 2

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J'ai pondu un paquet de calcul optique ces derniers jours dans les pages du groupe comme convenu.

Ça vous fait une archive un peu plus organisée que ce long sujet.

Le but est de protéger quelque peu les conceptions non-ED des moteurs de recherche.

Il y avait quelques rappels sur les ED existantes, elle sont toujours disponibles sur ce fil.

Les conceptions en ED sont très communes et certains sites diffusent largement les détails : c'est la technicité des fabricants et le volume qui les protègent.

Edited by lyl

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Il y a 6 heures, rmara25 a dit :

On m'avait juste dit que les achromatiques étalaient les couleurs et donnaient de moins bons résultats en plus d'un liseré violet gênant. La lunette était très bien en grand champ avec un oculaire qui allait bien avec mais je ne trouvais pas pratique d'utiliser une barlow pour grossir en planétaire ou d'utiliser des oculaires de très courte focale qui pour être confortable doivent couter très cher.

 

Bonjour,

 

 Le liseré est plutôt jaune d'un coté bleu de l'autre, sur des objets à fort contraste comme Sélène qui n'empêche pas de voir énormément de chose, mais oui c'est l'éternel cliché avec les achromates sur un autre forum d'astro on m'a bien fait comprendre que l'on ne pouvait rien faire avec ce genre de lunette,  mais ils se trompent.

Il manque juste sur le marché des achros de bonne facture, mais cette discussion et là pour arriver enfin au développement de la lunette idéal à la fois performante dans tous les domaines.

 

Bon ciel aux réfracteurs

Edited by Loup Lunaire

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Il y a 5 heures, zirkel 2 a dit :

l est dommage qu'Orion est arrêté la production de sa 100mm ED (100/900 - F/D 9)

 

Bonjour,

 

Je ne connais pas l'Orion en ED de cette époque là, mais il est clair que la version similaire de chez Skywatcher actuel n'est pas à la hauteur à mon sens et bien trop chère pour ce que c'est.

 

Bon ciel aux réfracteurs

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A se demander pourquoi il y a plusieurs séries ED (evostar, equinox, esprit)

Mais enfin ... ou est passé l'Acuter ?

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il y a 7 minutes, Loup Lunaire a dit :

mais il est clair que la version similaire de chez Skywatcher actuel n'est pas à la hauteur à mon sens et bien trop chère pour ce que c'est

 

De quoi parlez vous? elles ne sont pas similaires au niveau des verres choisis et du PO :

  • Orion 100 ED : doublet S-FPL53 Ohara/ZKN7, PO Crayford sans démultiplication.
  • Skywatcher 100 ED (version Black Diamond) : Doublet S-FPL53 Schott/BK7, PO Crayford démultiplié 1/11.

La Skywatcher 100 ED n'est pas à la hauteur par rapport à quoi? 779 € pour un tube ED de 100mm (chez PA) ne me parait pas excessif.

 

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il y a 6 minutes, lyl a dit :

A se demander pourquoi il y a plusieurs séries ED (evostar, equinox, esprit)

 

Bonjour,

 

Ben oui il a y trente six milles version, toutes avec des verres "Schott" (verre spéciaux es-tu là ?).

Du commercial tous ça,  les clients se noient et mon collègue d'astro se posait la même question quelle différence entre ces appellations,  type de verre différents ?

 

Bon ciel aux réfracteurs

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il y a 13 minutes, zirkel 2 a dit :

De quoi parlez vous? elles ne sont pas similaires au niveau des verres choisis et du PO :

  • Orion 100 ED : doublet S-FPL53 Ohara/ZKN7, PO Crayford sans démultiplication.
  • Skywatcher 100 ED (version Black Diamond) : Doublet S-FPL53 Schott/BK7, PO Crayford démultiplié 1/11.

 

Bonjour,

 

Similaire au sens du diamètre/focale, c'est ce que je voulais dire.  Merci pour la précision sur le type de verres utilisé mais je m'en doutais que la combinaison n'était pas la même.

Si tu as l'occasion de comparer avec ton Orion et son homologue d'aujourd'hui tu y verras probablement la différence.

 

Bon ciel aux réfracteurs

Edited by Loup Lunaire

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- "Black Diamond" + "Evostar" c'est la même chose, Evostar concerne la gamme avec un tube standard.

- "Equinox" ED tube de meilleure qualité sur la finition mécanique.

- "Esprit" c'est pour les Triplets et les plus gros diamètres (jusqu'à 150mm)....verre central Ohara FPL-53 et deux verres Schott.

Edited by zirkel 2
  • Thanks 1

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il y a 3 minutes, Loup Lunaire a dit :

Si tu as l'occasion de comparer avec ton Orion et son homologue d'aujourd'hui tu y verras probablement la différence.

 

Je n'en suis pas si sûr... mais si j'ai l'occasion j’essaierai.

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Bonsoir à tous,

 

Je reviens du ROS où j'ai vu de belles choses. C'était une première pour moi.

http://www.soleilactivites.fr/contact.html

Pour ceux qui aiment les belles lunettes, c'est un temps fort où se côtoie beaucoup d'instruments, Takahashi, skywatcher, Astrophysics, quelques vénérables ZEISS Telementor et Telemator, j'en passe et j'en oublie. Un magnifique coronographe. Je peux vous dire que la vision au coronographe, malgré sont petit diamètre et sa fabrication artisanale, est mémorable par sa finesse.

Les lunettes ne sont pas mortes, c'est certain. Mais une lunette française, cela fait sourire....sourires bienveillants certes, mais sourire quand même, tant la production chinoise, japonaise et Américaine ont bouclés  le marché pour longtemps. Les Russes, comme j'ai pu le lire, ont jeté l'éponge il y a deux ans (LZOS). Aux dires de certains, il y aurait une niche dans le gros diamètre et de très grande qualité, mais la niche n'est pas bien grande et satisferait un artisan français certainement.

Dans le petit diamètre, c'est le monde de l'ED et de l'apo qui prédomine, et quand on voit les prix pratiqués par SKYVISION par exemple, avec des lunettes ED et APO très compétitives, on peut se poser la question de la place qu'il reste. La finition est magnifique pour une apo de 100 mm à 1600 € avec bulletin de contrôle en prime ( je l'ai eu en main la petite bête), ou une ED de 115 mm à moins de 1000€.

https://skyvision.fr/boutique/lunettes/lunettes-tube-seul/lunette-starwave-110ed-avec-focuseur-crayford-de-3/

https://skyvision.fr/boutique/lunettes/lunettes-tube-seul/altair-wave-series-102mm-f7-super-ed-triplet-apo-102715/

Alors que reste t-il? Rien finalement? Si peut-être, le plaisir de faire quelque chose que les autres n'auront pas, et qui fonctionne aussi bien, peut-être mieux.

Sinon, très peu de télescopes sur place, ceux Airylab bien sur: http://airylab.fr/telescope-ha-qhatq/

et mon vénérable maksutov de 200 mm qui a bien souffert de la chaleur. Dans les trous de turbulence, en lumière visible, avec l'astrosolar et son filtre continuum, il a montré de quoi il était capable. Ma femme enrageait. Chaque fois que la vision devenait parfaite et splendide sur les taches solaires, cela ne durait qu'une fraction de seconde.

Alors on n’envahira pas le marché mondial c'est sûr, encore moins le marché français. Tous les lycées et toutes les écoles de France et de Navare n'auront pas la lunette made in France. Si un jour, on nous parachute un président astronome amateur, il fera livrer par appel d'offre du chinois ou du Japonais, mondialisation oblige, contrairement à ce qui a été fait avec la Zeiss telemator/telementor dans l'Allemagne de l'est. Un autre monde, une autre époque.

Avec Lyl, j'ai déjà pas mal appris...et nous sommes proches du choix d'une optique. Alors, on fait quoi? On jette l'éponge?:D

 

Ajout: même les bonnes achro sont disponibles:

https://skyvision.fr/boutique/lunettes/lunettes-tube-seul/lunette-starwave-102-f11-achromatique/

Edited by schuhmacherclaude

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Il y a 8 heures, schuhmacherclaude a dit :

 

impossible de sortir une lunette à ce prix là en tout cas...

C'est pour ça qu'il faut taper dans plusieurs diamètres, un "petit" 97 mm passe partout et surtout dans un gros 180/200, un diamètre rare sur le marché.

 

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Il y a 3 heures, zeubeu a dit :

impossible de sortir une lunette à ce prix là en tout cas...

je suis d'accord avec toi. Avec une optique de bonne qualité, si c'est bien le cas, cette lunette est une affaire incroyable. Je devrais presque en faire l'acquisition pour la comparer avec ma Vixen 102/1000 achromatique.

Vu au ROS aussi, une vixen que j'allais oublier, une 90/1300. Elle ne devait pas être toute jeune.

Si je devais donner un classement, mais il n'aurait pas une grande valeur car je n'ai pas pris le temps de regarder dans chaque instrument sur place. Mais les Takahashi TOA 130 et la FSQ 106 sont réellement impressionnantes de qualité....aspect optique mais surtout coté mécanique. Un monde les sépare avec ma vixen....

Il y a 3 heures, zeubeu a dit :

surtout dans un gros 180/200, un diamètre rare sur le marché.

Je le vois plus comme une affaire d’artisan, comme ceux que nous avons pour les miroirs. Mais au bout de la chaine, il faut le client fortuné.

Pour la petite, c'est autre chose. Je le vois plus comme le client qui veut faire la nique aux produits importés. Par contre, si il veut aller au bout des choses, la monture sera une autre affaire si il veut compléter la lunette. Une lunette française avec une HEQ5, cela prêterait aussi à sourire....:D

En gros, y a t-il un marché pour une imitation de la Zeiss 63/840 avec un monture un peu plus moderne mais aussi solide? Revenir en fait au fondement de la production est-allemande de performance pour le diamètre, de durabilité à toute épreuve. Une petite lunette qui se transmettrait de générations en générations. Qu'un collège ou un club peut acquérir pour 1500€, qui à chaque sortie pour quelques observations solaire ou lunaire serait toujours aussi efficace qu'au premier jour. Le dernier en activité qui était dans cet esprit c'est Lichtenknecker je trouve.

Edited by schuhmacherclaude

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il y a 16 minutes, schuhmacherclaude a dit :

Je le vois plus comme une affaire d’artisan, comme ceux que nous avons pour les miroirs.

 

Je pense que non justement. Un artisan va mettre peut être 2 ou 3 mois pour faire les lentilles ?

Alors qu'une boite spécialisée va peut être faire 10 ou 20 objectifs complet en combien de temps ? beaucoup moins à mon avis.

Idem pour un petit 97mm :-)

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il y a 17 minutes, zeubeu a dit :

Je pense que non justement. Un artisan va mettre peut être 2 ou 3 mois pour faire les lentilles ?

si on était tous d'accord, il n'y aurait plus de discussion. Mais si tu veux des objectifs de qualités en grand diamètre, sers toi. Il y a du stock depuis 2016, depuis l'arrêt de la production russe. Je n'ai pas l'impression que cela part vite et les prix sont plus que raisonnables.

https://www.apm-telescopes.de/en/on-stock/apochromatical-lens-cell-3-lenses.html

Les plus gros diamètres sont partis visiblement mais il n'y en avait qu'une petite quantité. Si tu fais du 150/200 à la chaine, tu vas vite avoir du mal à trouver des clients. Cela ne peux se faire que sur demande, et délai.

le stock le 24/10/2016, mais je ne sais pas si il y a eu de la réappro par la suite.

https://www.cloudynights.com/topic/554412-end-of-apm-lzos-apos-coming-soon/

Tu peut lire cela aussi, le commentaire de Markus:

In case LZOS would re-start again in  maybe 2,3 years the new prices would be out of this world.

Edited by schuhmacherclaude

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il y a 3 minutes, schuhmacherclaude a dit :

Les plus gros diamètres sont partis visiblement mais il n'y en avait qu'une petite quantité. Si tu fais du 150/200 à la chaine, tu vas vite avoir du mal à trouver des clients.

 

Ben justement tu dis qu'il y en avait une petite quantité de gros diamètre et que c'est parti...

C'est sûr qu'il faut pas en faire produire 300, mais quelques dizaines pourquoi pas ?

Et puis dans du semi APO pour le visuel, ça sera pas aussi cher qu'un triplet APO Lzos optimisé photo/visuel.

Donc s'il y a du client pour du très cher en gros diamètre, il y en aura aussi si c'est moins cher.

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il y a 3 minutes, zeubeu a dit :

C'est sûr qu'il faut pas en faire produire 300, mais quelques dizaines pourquoi pas ?

ce n'est pas quelques dizaines, mais quelques unités...

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à l’instant, schuhmacherclaude a dit :

ce n'est pas quelques dizaines, mais quelques unités...

 

Faut voir :-)

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Il faut trouver le bon volume, donc les personnes intéressées, sinon ça reste sur les bras :P

Après tu leur fait peur à 400-500€ l'objectif de 75-80mm en doublet collé, triplet huilé.

Bof.

Pour exemple de la façon dont raisonne Edmund : https://www.edmundoptics.fr/optics/optical-lenses/achromatic-lenses/75mm-dia.-x-400mm-fl-mgfsub2sub-coated-achromatic-doublet-lens/

.. ils font pas dans le triplet donc...

 

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Il y a 4 heures, zeubeu a dit :

gros 180/200, un diamètre rare sur le marché.

 

il y a 40 minutes, lyl a dit :

personnes intéressées

 

Bonjour à tous,

 

Comme je l'ai indiqué dans un post plus haut et/ou dans le groupe, je suis utilisateur et possesseur d'une Bresser 152s/760 (F/5) (Achro Petzval), d'une Vixen ED130SS  (130/860 - F/6,6) (APO doublet) et d'une Vixen/WO ED81SDIII (81/585 - F/7,2) (APO doublet).

 

Ce WE en star Party, nous avons pu constater une nouvelle fois :

  1. la Bresser 152 n'a rien à envier aux APO pour :
    • l'imagerie DSO Grand Champ avec Aplatisseur + ADC+ filtres adéquat
    • le visuel lunaire ou juju avec Barlow Télécentrique+filtres (Fringe Killer/ Contrast Booster/IR685) + ADC + Applatisseur
  2. la Vixen ED130SS est exceptionnelle en visuel et imagerie => en optique elle est aussi bonne que les Tak/AP de diamètre similaire - En mécanique, les Tak la surpasse (c'est bien connu que c'est le point faible des Vixen !)

Ensuite, je ne vous parle pas de l’étonnement en visuel de la Vixen/WO qui a déchirée en  visuel lunaire/Juju !

 

Tout cela évidemment avec les oculaires qui vont bien suivant le tube et le seeing (Spot en montagne basque à 1250m)

 

Tout ça pour vous faire part que perso je serai intéressé par une  lulu de 200/250 etune focale mini de 1500mm (F/7,5 mini) de type Achro ! (le budget n'étant pas un frein) : et bien sur de super qualité !

 

en effet, je suis d'accord que les diamètres 80 à 130 sont des segments bien comblés par d'autres !

 

Clear skies

 

Frank

 

 

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Pour une lunette de 200mm, pourquoi ne fais-tu pas ton projet chez Istar, développe un peu, (et de plus il y a un fil sur le groupe).

 

Pour une personne unique, c'est viable de faire ce projet car d'aussi gros diamètre vaut un usinage/façonnage particulier, chonum le fait en triplet apo, pourquoi pas en doublet exclusivement adapté visuel.

 

Ca me rappelle un peu le projet de jp- brahic à cause de la taille.

 

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