ndesprez

Un réfracteur français ?

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1 hour ago, zeubeu said:

 

11 hours ago, lambda said:

Suivant l orientation, ça va donner forcément un ton spécifique au dit projet...

 

Et pourquoi est-ce que dans le projet il n'y aurait qu'un diamètre ?

Il pourrait très bien y avoir une série de 97 mm passe partout et une série de gros diamètre, s'il y a assez de personnes intéressées.

 

 

Bien vu Zeubeu, bien vu, je n’avais pas pensé à ça.... ça contenterait tout tout le monde.

 

a+,

Lambda

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Il y a 3 heures, zeubeu a dit :

C'est quoi le triplet APO de Chonum ?

Une demande pour un client dont il parle ici

Zeubeu porte cette partie "gros réfracteur".

Edited by lyl

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A propos de la question d'hier :

Voici le nouveau système de colorimétrie qui est en train de se mettre en place et qui remplacera les fréquences de base dans le système X Y Z du CIE 220px-CIE1931xy_blank.svg.png

 

Des études ont été menées sur la perception neuronale/cerveau sur la perception des couleurs et des contrastes. Une archive ouverte est disponible depuis 2017

Voici les grandes lignes :

2 types de récepteurs : cônes et bâtonnets. Vision de jour/nuit, perception des mouvements.

3 subdivision dans la typologie des cônes, une répartition inégale sur leur disposition dans la rétine : 10 cônes L, 5 cônes M, 1 cône S

Sensibilité : pour un champ d’observation de diamètre angulaire 10◦ , les fondamentales présentent un maximum de sensibilité à 568,6 nm, 541,3 nm et 447,9 nm

colorimetrie-oeil.jpg

3 voies majeures d'interprétation du contraste et de la couleur : environ 8 connexions synaptiques d'un neurone vers des "groupes" de cônes

vision_humaine.JPG

Comme le dit la légende :

premier niveau

1) La voie Parvo-cellulaire, principale effectue un premier tri dans un neurone pour déterminer à la fois le contraste et une dichromie par soustraction entre 568,6 et 541,3 nm => naissance de la perception orange-vert et de la luminosité/contraste

2) la colorimétrie via la voie de gauche Konio-cellulaire : par contribution des récepteurs S (dans  le bleu !). Apparition du bleu et par absence, du rouge

deuxième niveau

3) La luminosité et le contraste est affiné dans la voie Magno-cellulaire : par agrégation des informations de neurones

 

Il est donc à noter que seuls les cônes L et M participent directement à la sensibilité au contraste !

Ca change beaucoup de choses par rapport aux mesures précédentes qui sont liées aux constatations via la chimie des opsines à 534 et 564nm

 

Pour l'anecdote, l'explication du décalage du métamérisme théorique est plus claire maintenant.

Mais le plus important est aussi le pourquoi nous sommes très sensibles au contraste dans les plages Jaune-verdâtre, Vert franc puis Jaune, Jaune-orangé, Orangé  etc

Le pic de sensibilité à la luminosité est à 545nm, décalé par rapport à la médiane de de ces deux récepteurs : c'est le fait que les cônes L soient deux fois plus nombreux (en moyenne) mais moins sensibles qui fait que la plage de contraste est décalée de la plage de sensibilité lumineuse.

En vision basse lumière (scotopique), le pic de sensibilité est à 504nm à la limite du Bleu cyané et du Vert-Bleu.

 

Nos cônes les plus nombreux ont un "trou" à 500nm mais ça rebondit dans ce fameux "bleu 450nm violet 434nm" => Gêne au contraste par gêne à la mesure de base remontée par les cônes L

Sans le signal des cônes S : la perception du rouge semble altérée !

 

Autrement dit, une mauvaise gestion de la plage autour de 450nm dans les optiques entraîne une perturbation dans la perception du contraste et de la diversité des couleurs perçues.

=> filtrer, disperser suffisamment ou corriger

Les pires réfracteurs achromatiques pour le contraste : le achromats médian ou non filtrable

 

OUCH !

la définition qui indique que dans cette plage il vaut mieux limiter à N fois la taille du disque d'Airy est loin d'être dénuée de sens. Après ça dépend de l'intensité du signal émis par la source.

 

Edited by lyl
  • Thanks 1

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Optique Fichou vient de me donner une piste à priori pas bête pour le milieu amateur.

Qui peut finaliser des blanks ébauchés non polis ?

 

C'est le gros du travail qui nécessite l'auto-contrôle et donc coûte en milieu industriel à cause du temps.

 

Je tiens à remercier Mr Dubois.

Edited by lyl

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ça laisse un paquet de travail à faire ...

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Il y a 14 heures, asp06 a dit :

ça laisse un paquet de travail à faire ...

tu m'étonnes !! ;-)) Fichou propose de ne faire que les ébauches ? ! c'est ça l'astuce ?! 

Euhh, n'importe quel atelier de polissage en théorie, dispose de son ébaucheuse, elles sont automatisées pour les Lentilles, et peuvent en faire à la chaine, c'est la partie qui coute le moins cher à faire…Non, à la limite, des lentilles aux bons rayons de courbures, poli "esthétique ", et vous faites la mise en forme derrière, ça oui.

Et optiphics, il dit quoi ? 

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moi je comprends que le grossiste pour les blanks réalise aussi le travail d'ébauche, ce qui est pas mal quand même.

par contre je me méfierais de lentilles pré polies qui ensuite demandent des dizaines d'heures de travail pour atteindre un état de surface acceptable et simultanément le respect des spécifications sur les rayons d courbure et le parallélisme. autant savoir qu'il faut le faire dès la réception de blanks pré ébauchés.

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Il y a 2 heures, Fr.g a dit :

Non, à la limite, des lentilles aux bons rayons de courbures, poli "esthétique ", et vous faites la mise en forme derrière, ça oui.

Et optiphics, il dit quoi ? 

Optique Fichou me redirige vers un tiers, ce n'est pas eu qui proposent

Optiphic sera sollicité quand il y aura un retour suffisant sur quoi choisir dans la gamme.

3 avis : ce n'est pas suffisant, ça se passe dans le groupe de discussion

Edited by lyl

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Une petite mise au point avec un modo de Cloudy Nights US (Mike I Jones) : une conception d'une 180 mm f 9,27.

Optimisée en utilisant les dernières recherches sur la vision et ses précieux conseils. Il avait fait une combinaison similaire avec des verres plus "pointus".

Plage affichée : 448 (cone S pour la gêne apportée par le bleu), 480 F', 546 e, 588 d, 644 C', le strehl théorique est de 0.996 pour les cones L (les plus nombreux) et ~0.97 pour les M

l'optique comprend une surface asphérisée (ellipse) "à la Zeiss". Le genre de chose que ne font pas les gens de l'est asiatique.

Reste à sortir la courbe de strehl : à faire pâlir celui de la 152/1200 que j'avais montré

Presque "apochromatique" au sens moderne de Thomas Back.

 

Behemot-180f927-asph-spot.jpgBehemot-180f927-asph-aber.jpg 

Un choix de verre un peu moins performant "d'après les critères commerciaux" mais plus stables

RPD_diagram180f927.png.dd4de1ad5ba2402032db94b8b9089bcf.pngstrehl-180f927.jpg

A gauche la 140f7 de M.Riccardi en FPL53 et à droite 152f7.9 celle de Düring en équivalent FPL51 + Lanthane, presque tout le monde cale ses maxima à la sauce moderne maintenant

RiccardiDüring

Vu le coût, j'ai discuté avec Ales P Krivanek sur la fabrication d'un tel engin en fabrication unique, il y en a rien que pour 10 000$ sans le surcoût des verres et de l'asphérisation : ça calme.

 

 

Edited by lyl

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Comme le sondage est en cours, voici la courbe théorique d'une ED 90/999 resizeable, elle a pour but d'innover par rapport à l'objectif AS. J'ai du revoir ma copie car l'asphérisation du doublet AS me sortait un bien meilleur résultat qu'attendu. Pour mimer, j'ai du monter la gamme de verre.

Elle est semi-apo, la raie g est abandonnée, mais reste sous contrôle pour le contraste planétaire (voir le spot plus bas)

strehl-90f11-11-FL999crop.jpg.0484c8dbd578cfa9e67d69b374765d77.jpg

Tout est dans le disque de d'Airy de 486 à 656nm, le halo affiché est sur la raie de sensibilité du cône S (et qui peut perturber le cone L). Le but est d'être un "remake" de qualité du Astro-Spezial qui a eu une excellente réputation sans comprendre les détails de sa fabrication pendant la période de transition 1926-1945 et plus ensuite. Sa stabilité a fait qu'elle a tenu la dragée haute à l'objectif B de König

Merci à CPI-Z pour l'information de dernière minute qui m'évite de me planter.

90-999-PK51-KZFS4-spot-acoma.jpg

Edited by lyl

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90/1000 me semble être un bonne taille. En achro vixen, elle avait la préférence chez les techniciens de chez Medas dans les années 95 par rapport à la 102/1000.

Si je devais donner un % d'efficacité en visuel, compte tenu du diamètre, de la focale (choix des oculaires), et des conditions de turbulence, on doit être proche de 100%. On sort, on observe et c'est beau la plupart du temps/Soleil/lune/planètes/étoiles doubles/amas globulaires. Mise en température rapide, pas de collimation. Que demander de plus pour un jeune astram qui ne vas pas se décourager à ses débuts avec un instrument décollimaté (la chiot les newtons de merde qui découragent 90% des jeunes astram), ou un astram qui veut plus se casser la tête.

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Ok, je vais refaire la n°2 que j'ai laissé en plan : là par contre, il faut que je réfléchisse à en faire une tout terrain pas seulement dédiée planétaire.

Ca veut dire revoir le calage :

vérifier l'ortho-chromatisme (sphérochromatisme faible ou null) pour le solaire en HA

maximiser là ou l'on a la sensibilité max en contraste (peut-être innover pour de bon avec les dernières études)

et titiller la photo pour le capteur bleu.

... casse-tête mais c'est refait, plage 477-612nm (limite du creux du méthane), solaire(HA) OK et le bleu est maitrisé.

Tout dans le réglage du focus. Bons pics à 99,7%en jaune et 93,8% en vert (focus modulable sur la zone, on peut faire max en vert et 96,5% en jaune mais la page se réduit)

Edited by lyl

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Devinez sur quoi je suis tombée aujourd'hui : lecture saine de Telescop Optics de Rutten & van Venrooij

L'option 4 n'est autre que la version Steinheil du 200f10 apoklaas de Zeiss, 12/100000f pour la dispersion.

J'ai fait différemment sur le calage, c'est normal que cette version soit légèrement moins performante "apparemment" 216um vs 220um (option 4). Le calage en steinheil favorise les longueurs d'ondes planétaires. Je vais regarder la version originale fraunhofer (pas d'asphérisation)

----------------------------------------------------------------------

Note : j'ai comparé mes deux design et la formule technique de Zeiss. On sent le poids et l'utilité des outils modernes, je fais mieux. Mais ça ne veut pas dire qu'il y ait encore un lapin dans le chapeau à l'étape de contrôle et d'ajustement lors de la finalisation à la main chez Zeiss.

Edited by lyl

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4. Optique semi-apo 180/1682 : 10 votes

3: Optique semi-apo 97/1078 - extension possible 110/1200 : 8 votes

1. Optique 75/1000 et/ou 75/1200 : 2 votes

2. Optique 90 f10,86 : 1 vote

Surprenant. Avec ce que j'ai trouvé, Zeiss va se mordre les doigts d'avoir abandonné l'astro.

Istar d'avoir eu des soucis commerciaux.

D & G de rester collé aux vieux designs.

Tal de ne plus faire son achromat amélioré.

SkyW de ne pas avoir prolongé l'Acuter

Bresser de (bip auto-censure)

Mais enfin, il se passe quoi ?

Finalement en intermédiaire il y a encore Vixen, on doit se mettre au-dessus en qualité optique (correction couleur)

 

Ps : en si peu de temps, je m'attendais à une quinzaine d'avis pas plus.

Edited by lyl

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il y a 9 minutes, lyl a dit :

Surprenant. Avec ce que j'ai trouvé, Zeiss va se mordre les doigts d'avoir abandonné l'astro.

Istar d'avoir eu des soucis commerciaux.

D & G de rester collé aux vieux designs.

Tal de ne plus faire sont achromat amélioré.

Misère en ce bas monde....heureusement il y a Takahashi. Un example. Il faut créer le match France Japon.

Edited by schuhmacherclaude
  • Haha 1

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il y a 34 minutes, schuhmacherclaude a dit :

heureusement il y a Takahashi. Un example. Il faut créer le match France Japon.

 

euuuh Claude on ne s'emballe pas et on reste modeste hein? :P avant de s'attaquer à Taka on va essayer de sortir un truc bien et apprendre....

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Lichtenecker Optics : j'ai appris en effet qu'ils font un objectif 120f12,5 à 3k€. C'est la raison pour laquelle je ne veux pas titiller ce diamètre.

Dire qu'on était parti sur du 68/75mm sous 1k€, on va avoir du mal à faire quoique ce soit...

Je prendrai bien contact avec LO malgré le mauvais sentiment de chonum, ne serait-ce que pour leur faire quoter un 97mm.

Edited by lyl

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il y a 24 minutes, lyl a dit :

Je prendrai bien contact avec LO malgré le mauvais sentiment de chonum, ne serait-ce que pour leur faire coter un 97mm.

excellente idée. Au besoin, je peux y allez faire un tour et voir comment se fait la fabrication, si fabrication il y a.

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15 fois la 180mm, on va leur dire à tous (quand il y en aura 20) qu'il faut faire un financement contributif qui doit atteindre 10 000€ pour décider à Istar Optical de mettre le modèle à disposition sur leur site. Avant même qu'on ne connaisse le prix de l'objectif. ( xD mouahahah.)

  • Like 2

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Le 07/06/2018 à 12:22, ndesprez a dit :

Bref, j'ouvre ce sujet : un modeste réfracteur français de qualité serait-il un projet viable ? Et si nous commencions par définir ce réfracteur en terme d'ouverture, de rapport f/D, de qualité optique, de ...

 

J'ose rappeler le message de départ de @ndesprez

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Le 02/07/2018 à 17:56, lyl a dit :

Ps : en si peu de temps, je m'attendais à une quinzaine d'avis pas plus.

 

Bonjour,

 

Tu as vu Myriam, le nombre de gens intéressé !

Ce sont des "connaisseurs", on va prendre de grandes lunettes bien calibré et collimaté sans aucun correcteur/et autre adjuvant optique et prendre des claques en visuel.

 

Bon ciel aux réfracteurs

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8 hours ago, lyl said:

Je prendrai bien contact avec LO malgré le mauvais sentiment de chonum

Ils peuvent faire l'optique, il ne faut juste pas leur faire réaliser la mécanique :)

 

Ceci dit j'ai cru comprendre que LO de faisait plus d'optique eux même ?

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2 hours ago, Loup Lunaire said:

prendre des claques en visuel.

Ou des franges :)

 

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Coucou Myriam, c'est osé quand même de lâcher en dessous de 470nm en visuel, le violet est bien visible quand même ?

 

PS : tu viens aux RCE ?

Edited by chonum

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il y a 8 minutes, chonum a dit :

Coucou Myriam, c'est osé quand même de lâcher en dessous de 470nm en visuel, le violet est bien visible quand même ?

Je compare, je compare je te MP

 

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