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Un réfracteur français ?

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Posté(e) il y a 1 heure schumacherclaude

Il est vrai qu'il n'y a aucune information qualitative sur la version ED 120mm f/d 12 de l'optique Lichtenecker.  Ce n'est pas bon signe pour un lancement....A éviter donc dommage. Je ne suis pas dans le genre d'être un premier de cordée dans ce genre d'achat.

Bon ... vu que je suis coincée avec l'engagement du MakNewt qui n'est pas encore livré, je ne peux pas faire cet essuyage de plâtre.

J'ai échangé sur la 97mm pour validation d'un proto. J'ai proposé une formule un peu gonflée sur un choix technique.

 

D'autre part, il y a toujours le coût de fabrication directe qui pourrait empêcher la sortie d'une optique de cette taille.

 

Prendre une seconde voie à partir d'ébauche pourrait obliger à faire des modèles "en négatif" pour du contrôle de courbure qui est très serré avant même de faire contrôler la qualité du résultat en interférométrie.

 

Cette possibilité se ferait sur du verre bas prix, réflectif sans traitement optique et plutôt dur et durable. Un coût fixe.

 

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Tiens j'avions point vu ce topic, mon témoignage concernant les réfracteur : je possède une 100mm russe f10 (tal 100) : chromatisme présent mais piqué satisfaisant, passe très bien en solaire, excellent focuser, pare buée en plastique brillant indigent;  une chinoise, bresser 127/1200  qui m'encombre plus qu'autre chose : énorme halo bleu autours de la lune, crémaillère indigente,  je la revendrai bien, mais comme il y a un mini éclat interne lié au fait qu'une baffle en plastique s'est détaché, personne n'en voudra jamais. Enfin la FS60 cb avec extender q

Avec la russe je me suis rendu compte que l'on pouvait en effet faire des choses intéressantes avec du verre ordinaire, à condition que la mécanique tienne la route, mais ça reste largement inférieur à ce qu'un petit diamètre en fluorite peut fournir, un rapport f/d  aurait probablement changé la donne. Ils ont tenté à un moment donné un petzval de 127 un peu bizarre dont je ne connais pas les performances. Je ne sais pas si TAL existe encore d'ailleurs...

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Il y a 2 heures, Eratosthene a dit :

Avec la russe je me suis rendu compte que l'on pouvait en effet faire des choses intéressantes avec du verre ordinaire

Non non, la FH 100/1000 n'est pas conçue avec du verre "ordinaire", d'ailleurs les russes n'ont pas nos "verres ordinaires". C'est un achromat amélioré : je pense qu'ils ont fait plusieurs essais avant de se fixer sur une combinaison de matériaux pour que ça reste accessible au grand public. C'est une référence sur un type de réglage et de qualité de fabrication qui me sert de modèle, similaire aux Zeiss AS. En se calant sur la couleur jaune on couvre très bien l'essentiel de la plage de couleurs planétaires qui sont à corriger. Pour d'autres utilisations en grand champ, le calage convient aussi au besoin du fond de ciel pour les nébuleuses. Et si besoin, la raie HA toute seule est bien corrigée (sphérochromatisme faible). C'est un super compromis. Elle peut tout faire, mais pas en même temps :P. Maintenant, on peut essayer d'améliorer un peu ça en restant dans sa gamme de prix qui n'était pas celle de jouet de magasin.

TAL100-02.jpg.53dd2db844ebc306ea47110090eb8d42.jpg     TAL100-03.jpg.59bc3c74f193f07f26814f0776f2db62.jpg    TAL100-05.jpg.aed4d484bc5fea2f4fb573c359b2fa14.jpg    TAL100-01.jpg.077be458c3a87f548a526311df877210.jpg

sekundSpektrum01.jpg

Une définition qui était un critère de qualité inventé par Lichtenknecker

Citation

catalogue en 1967 : L'opticien appelle cela l'inévitable "Spectre secondaire" ou chromasome résiduel, pour lequel nous avons une unité de mesure "Valeur RC", dont la définition ne permet pas la portée de ce catalogue
Dans nos tables, nous donnons la valeur RC de chaque lentille pour une pupille de sortie 1 mm de diamètre (voir page 3). Pour une pupille de sortie différente (AP) puis calculer la chromasie résiduelle effective comme suit: RC eff. = RC / AP

Cela signifie rien de plus que l'effet de l'erreur de couleur résiduelle est proportionnel du grossissement. La petite table suivante consiste à sélectionner une lentille faciliter:
RC0 à RC 3  Imagerie exceptionnelle (apochromasia)
RC3 à RC 6  Très bonne photo # semi-apo ? ~ 63/840AS, 80/1200AS, 130/2340AS
RC6 à RC 12  Bonne photo #ex . la E110/1650 => 6.7, la telementor "scolaire" 63/840
RC12 à RC 20  Illustration utile  # visuel ... pour être poli

Note : " Imagerie exceptionnelle (apochromasia)" => à l'époque de l'argentique. Les capteurs ont des pixels plus petits maintenant. Il faut du 1.

Note : TAL 100/1000 FH => RC mesuré ~= 4.5

doublet standard BK7 / F2 à f10 (court) => RC théorique ~= 9.1

doublet standard BK7 / F2 à f15 => RC considéré comme acceptable ~= 6.1

Ca "bave" deux fois moins.

 

Pour faire du 2x le diamètre, soit 0,5mm de pupille de sortie, je ne propose que des RC<=3.

En fait la Telementor 63/840 est à 2,4 et même si la TAL fonctionne bien il faut qu'on avance un peu dans la modernité sinon tout le monde va dire que ça bave, donc de mauvaise qualité pfff. "ce que je vois c'est ce que je crois"

Edited by lyl
détails sur le résidu chromatique
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Comme quoi on peut avoir du matériel et ne pas savoir ce qu'il y a dedans : je comprends pourquoi je n'ai jamais été tenté de la revendre :)

Je me souviends de l'avoir payé 300 euros à l'époque, ce qui reste un prix attractif pour du non apo.

Edited by Eratosthene

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Y a pas que le résidu RC qui compte.

A choisir je préfère un peu plus de chroma mais une optique plus "précise" ;)

 

Edited by babar001

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Oui, dans ce but, il faut que les fronts d'onde soient corrigés, pas seulement la moyenne. Une apo avec de l'aberration longitudinale sera moins agréable pour l'oeil.

ex : En changeant le focus, le front d'onde sur les "ortho-chromatique" est régulier (en fait c'est courbe, courbure de champ, l'oeil s'adapte, accomodation)

Dans l'exemple du haut, l'objectif offre, calculs à l'appui une meilleure correction moyenne.

Celui du bas, plus conforme à l'aberration longitudinale des longues focales BK7/F2 que l'on appréciait, une correction plane à la pupille de sortie.

Chaque couleur est focusable individuellement, offrant un quasi plan image.

La sensation désagréable d'avoir une image qui 'roule' quand tu déplaces la position de l'oeil dans le champ est éliminée.

L'oculaire lui-même peut amener ça.

Thomas Back avait formulé ça en ecrivant : lamba/8 (0,125 wave) pour les couleurs déterminantes du contraste (c'était dans le vert 555nm)

Avec la découverte de la perception (le rapport LMS) il faut que la plage entre 541,3nm et 568,6nm (et sans doute un peu autour) soit à ce niveau.

front-onde.png.75386097f41cde5f40d5f908209a4b70.png 

Un front d'onde central comme requis, très bon pour monter à 2xD et plus et en s'écartant ça reste bon à 4mm de pupille (grand champ de 2°)  :

RMS central et PtV => Strehl 0.978 supérieur au 0.95 requis. Reste à trouver l'oculaire ad hoc qui ne dégradera pas trop ça.

90-999-PK51-KZFS4-wfe-acoma.jpg

 

Ce réfracteur FPL51 à f10,5 convient (assez large) mais si il est trop raccourci en f/D => out

http://atom.lylver.org/AstroSurf/Design Optique/DOUBLETS/80-apo-superapo/FK51-ZKN7-80-843-superapo-aber.jpg

Le doublet Meade était excellent en vert, n'était pas mauvais "en moyenne" (RMS bleu F et rouge C <0.125 wave) mais ce n'est pas la plage que je cherche, et il faudrait plutôt examiner le PtV avant de trancher.

http://atom.lylver.org/AstroSurf/Design Optique/DOUBLETS/MEADE127-doublet.png

 

Edited by lyl

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Il y a 4 heures, lyl a dit :

Bon ... vu que je suis coincée avec l'engagement du MakNewt qui n'est pas encore livré, je ne peux pas faire cet essuyage de plâtre.

Personne ne devrait essuyer les plâtres pour quelqu'un c'est certain.

Revendiquant une optique ED 120 F/D 12 ce qui correspond parfaitement à une de mes options possibles, je me désole que:

  1. Optique signée LO au lieu de Lichtenknecker Optics (détail)
  2. Pas de certificat de contrôle qualité minimum garanti. C'est vrai cela coute 250€ mais c'est un minimum quant on reprend une production même si le passé est assez prestigieux non nonobstant les derniers échos très défavorables. On peut l'accepter de Tak ou Astrophysics (achat les yeux fermés) mais pas de LO. Ce n'est pas admissible.
  3. Qui fabrique:  LO ou sous traitance asie? C'est à vérifier sur place au préalable.
  4. Je vais faire une mail à FRTelescopes pour en savoir un peu plus. A titre personnel, je vais lui demander si il monte d'autres optiques fournies car ses prix de montage sont très intéressants. Il me semble bien connaitre son affaire mais je ne peux pas juger en connaissance de cause.
  5. Si je devais faire une étude marketing, je prendrai Tak comme référence qualité/prix/délai/SAV/réputation. Après, tout découle du positionnement de l'entrant et de ses arguments de vente (prix , qualité, délai de livraison, SAV, drapeau tricolore sur la lunette:D,etc). Je ne prendrai pas Astrophysics comme référence car la source a un tirage limité (autre positionnement). Concernant CFF, j'ai du mal à y voir clair n'étant pas opticien. Je me trompe surement mais j'ai la vague impression que l'offre et la production se fait sur la disponibilité des verres.
  6. Je suis un très mauvais acheteur....c'est le pire me concernant.

 

 

Edited by schuhmacherclaude

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Il y a 2 heures, schuhmacherclaude a dit :

Concernant CFF, j'ai du mal à y voir clair n'étant pas opticien. Je me trompe surement mais j'ai la vague impression que l'offre et la production se fait sur la disponibilité des verres.

Concernant CFF , ils produisent 50 unités max par an ,Réfracteur et Réflecteur compris, pas un de plus :) c'est ce que m'a dit Catalin , ils privilégient la qualité avant tout .

d'ailleurs les commandes pour 2018 sont bouclées 

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Il y a 15 heures, schuhmacherclaude a dit :

Je vais faire une mail à FRTelescopes pour en savoir un peu plus. A titre personnel, je vais lui demander si il monte d'autres optiques fournies car ses prix de montage sont très intéressants.

 

C'est quoi ses prix de montage ?

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il y a 43 minutes, zeubeu a dit :

C'est quoi ses prix de montage ?

Je n'ai pas eu de retour de FRTelescope pour linstant mais je dirai 1000€ pour un 150mm. Pour APM c'est 2x à 3.5x plus cher mais je n'ai pas idée de la différence de qualité  de montage. Je lui ai demande de me coter le montage d'un barillet de 130/1180 LZOS APO. Optique 4000€ sans montage et 7500€ montée chez APM. On est déjà plus cher que Takahashi. ..

Sinon hier soir soirée astro du Club de challans Vendée  dans une école aux sables d Olonne. Turbulence moyenne en entrée de nuit. La Vixen 102/1000 s'est très bien comportée contre un C8 parfaitement collimatee et un C11 aussi bien réglé Jupiter au méridien saturne au levant. J'ai montré en prime Venus et sa phase bien définie mais la le chromatisme se dévoile. Conclusion: même une achromat 100 mm peut se battre sans problème avec les gros bousins. Les lunettes ont de l'avenir. ....les parents et élèves ont tous fait des ho et des ha dans tous les instruments lunette comprise. Deuxième bonus de la lunette: Epsilon 1 et 2 Lyre parfaitement dédoublée.

Précisions

Oculaire Intes 20mm/70° sur la lunette guide Vixen 60/420 soit 21 et Intes 12mm/70° sur la 1000 soit 80x. Les oculaires intes lui vont comme un gant...

Edited by schuhmacherclaude

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il y a 5 minutes, schuhmacherclaude a dit :

Je n'ai pas eu de retour de FRTelescope pour linstant mais je dirai 1000€ pour un 150mm.

 

1000 € sans optique mais avec un PO ? et si oui lequel...

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Sûrement pas un starlight...Il faut que j'aille voir sur place.

First step: une réponse au mail. Sinon :Dstop

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1000 € avec un PO, quel qu'il soit, c'est pas excessif.

 

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Il y a 17 heures, schuhmacherclaude a dit :

Concernant CFF, j'ai du mal à y voir clair n'étant pas opticien. Je me trompe surement mais j'ai la vague impression que l'offre et la production se fait sur la disponibilité des verres.

 

c'est un point clé : on peut faire tous les conceptions aux petits oignons qu'on veut avec un logiciel d'optique mais au final on réalise avec ce qui est réellement disponible chez son fournisseur.

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il y a une heure, zeubeu a dit :

1000 € avec un PO, quel qu'il soit, c'est pas excessif.

Je trouve aussi. Je suis assez attentif à l'aspect "première impression " chez FRTELESCOPE même si il faut évidemment s'en méfier. Mais dans l'acte d'achat pour le commun c'est important même si chez Takahashi on atteint une sorte de sommet. Il n'y a pas que le commun qui est impressionné. Tout un art du disign qui ne sert pas uniquement dans les flacons de parfum. Si on pousse le projet au bout il faut aller jusque là. Trouver un aspect qui accroche sans faire dans la mocheté de pacotille est asiatique: plastoc  couleurs fluo etc..rien qu'à le regarder tu sens déjà que c'est de la merde.

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Tiens, je me suis dit que ça pouvait être réalisé à la main, j'ai demandé une quotation pour un 63mm ébauché (66 de diamètre total)

avec un 3eme verre bon marché en négatif et face plane pour finaliser le polissage de r1 et r4.

AS63-840.jpg  en théorie : test-polissage.jpg  AGEMA.JPG

r1 et r4 à polir avec les faces du 3eme verre (non affiché : un outil)

r2 et r3 à polir l'un contre l'autre.

J'attends de savoir à quelle précision et grain est fait l'ébauchage.

-----------------------------------------------------------------

Je crains que ce soit la seule solution pour finaliser les petits diamètres à coût raisonnable.

J'ai eu un retour de l'ébaucheur : il me demande déjà la quantité... *soupir* : 1 bien entendu.

Il faut bien tester cette méthode qui n'est dans ce cas pas trop compliquée par rapport au polissage d'un miroir (la précision requise est moindre pour une traversée de lentille) mais il y a 3 fois le boulot.

J'ai déjà le tube et la cellule. La démonstration par l'exemple. Si c'est bon pour moi, je verrais avec chonum si il veut bien contrôler ça. (entre la courbe théorique et le réel ça risque de faire mal...)

Enfin, faut déjà connaître le prix.

Edited by lyl
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Le 05/07/2018 à 13:40, lyl a dit :

J'ai eu un retour de l'ébaucheur : il me demande déjà la quantité... *soupir* : 1 bien entendu.

Si ça intéresse quelqu'un d'autre ... me le faire savoir, on doit pouvoir monter ça à 71mm, 76 pour les lentilles et se débrouiller pour caler dans une mécanique Thorlabs 3"

et faire l'espaceur adhoc ailleurs

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Que voyez-vous ?

 

ASANO.JPG

 

monochromatic-stimuli-for-color-waveleng

L'espace tridimensionnel des couleurs.

Remarque : une limite intéressante à 470nm à partir de laquelle les cônes L ne participent plus. Il faut savoir que leur apport à la fonction de luminance (et donc effet sur le contraste) est 2x plus élevé que les cônes M

 

Et aussi, la variation perçue par nos cônes jaunes pèse plus dans l'interprétation des contrastes (2 fois plus nombreux en moyenne)

10deg-cone-fundamentals.JPG

 

 

Edited by lyl

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on doit pouvoir monter ça à 71mm, 76 pour les lentilles et se débrouiller pour caler dans une mécanique Thorlabs 3"

et faire l'espaceur adhoc ailleurs

 

 

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Hello

 

Peut-être un Hors sujet ; dire que dans les années 2000 je me souvient d'avoir lu : "Cette  nouvelle 80 ed (doublet) à un tel tarif pourrait signifier la fin de nos chères achromatique ! "

Aujourd'hui j'en suis beaucoup moins convaincu je sais pas pourquoi ? :D 

 

Passionnant ce post ! :)

 

fredo :)

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il y a une heure, fredo38 a dit :

Peut-être un Hors sujet ; dire que dans les années 2000 je me souvient d'avoir lu : "Cette  nouvelle 80 ed (doublet) à un tel tarif pourrait signifier la fin de nos chères achromatique ! "

Elles tiennent ncore la route les vieilles je peux te le dire...du moins celle que j'ai Vixen 102/1000. Qu'en tu sors avec tu n'as pas peur d'avoir honte.

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Aujourd'hui j'en suis beaucoup moins convaincu je sais pas pourquoi ?

 

Au risque d'être à contre courant moi je suis convaincu par mes ED Orion 1ère génération (cela à son importance...)

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