lyl 4699 Posted June 9, 2018 (edited) L'optimisation se fait sur 2 grand critères : la bande classique FdC+g contenu une bande planétaire comme Gerd Düring : 499-610 Il se trouve par bonheur que certaines combinaisons plus longues que les lunettes dédiées photo marche super-bien sans pour autant empêcher l'accès au CP avec des oculaires en 2" et 40/45mm puisque là on est près de f/10.5 Ce n'est pas exclusivement planétaire mais tout simplement visuel seul. (quoique ...) J'aimerais appeler ça lunette à "contraste amélioré". --------------------------------- Ca prend forme : dans la besace il y a potentiellement 68/900 en doublet collé BK7+SF1, et deux grandes sœurs en ED moderne dédiée visuel 90/940 et 114/1200. Edited June 9, 2018 by lyl Share this post Link to post Share on other sites
Vincent Bouttard 124 Posted June 9, 2018 (edited) Ce sujet me laisse perplexe. C'est certes intéressant d'imaginer un réfracteur idéal mais sans vouloir jouer les oiseaux de mauvaise augure, comme Zirkel2, sans étude de marché, ce projet risque de rester un "délire" d'opticien. Dans un marché déjà bien encombré par les réfracteurs de tout diamètre et de toutes qualités, ça me paraît peu réaliste, quand bien même le réfracteur serait "100% made in France" (cocorico !). Faire tourner Zemax et simuler un réfracteur parfait, c'est une chose. Le transformer en une réalité industrielle en est une autre. Pour quel public ? Et à quel prix ? Vincent Edited June 9, 2018 by Vincent Bouttard Share this post Link to post Share on other sites
lyl 4699 Posted June 9, 2018 Ah, je ne pensais pas à une industrialisation, mais à une prescription sur pièce existantes. Ensuite, je sais bien qu'une optique à façon s'achète bien difficilement en dessous de 200 exemplaires. La mécanique en CNC sans doute en moindre nombre. Ce n'est qu'une séance de brainstorming sur la faisabilité. Share this post Link to post Share on other sites
FRANKASTRO64 949 Posted June 9, 2018 Bonjour, Pour apporter quelques éléments de réflexions techniques et de marketing ( positionnement du segment des lunettes APO de diamètre supérieur à 110mm et de grande longueur focale 1200mm) : http://www.astrosurf.com/laurent/apo140.htm Clear Skies Frank Share this post Link to post Share on other sites
ClaudeS 3685 Posted June 10, 2018 Il y a un marché mais de niche à quelques dizaines d'unités par an. Mais dans les f/de court il y a du monde et du beau monde. voir ci-dessus. Pourquoi du f/d court? Inutile de vous dire pourquoi. Pour pouvoir faire de la photo grand champ ciel profond aussi en plus du visuel. Avec du f/de long ce serait orienté clairement visuel....Donc une apochromatic orientée visuel mais photo aussi plus orientée haute definition et qui sera meilleure qu'une apochromatic AP plus polyvalente. ....certes un marché plus restreint encore mais qui me dirait que le marché est nul? Actuellement il ny a rien. Maintenant si il suffit de mettre un correcteur de champ sur une AP et qui rallonge la focale et qui donne une qualité équivalente alors mon idée est idiote. En focale il faudrait se limiter à 1200 1300 maximum pour éviter le coût prohibitif de la monture donc un diamètre limité. Un brainstorming avec 100 pages d'échanges ne doit pas nous faire peur. Si cela se trouve l'idée va se concrétiser quelques part à un endroit où on si attend le moins. Share this post Link to post Share on other sites
Vincent Bouttard 124 Posted June 10, 2018 schumacherclaude, Si vous faites l'inventaire le plus exhaustif possible des lunettes (et de leurs formules optiques) qui sont actuellement commercialisées et qui l'ont été par les fabricants chinois, japonais, américains, européens, russes, etc., cela permettra de se rendre compte qu'un nombre considérable de combinaisons ont déjà été mises en oeuvre, avec plus ou moins de succès techniques et commerciaux. Ce serait d'ailleurs un exercice extrêmement intéressant et utile, pourquoi pas à partager sur un site Internet avec les caractéristiques techniques. Une sorte d'encyclopédie du réfracteur, la "communauté de l'apo", en quelque sorte A partir de là, on peut envisager d'étudier une formule moins courante, plus originale voire innovante. Vincent 2 1 Share this post Link to post Share on other sites
ClaudeS 3685 Posted June 10, 2018 Voilà ce que j'aimerai avoir: https://astromart.com/classifieds/astromart-classifieds/telescope-refractor/show/apomax-130-mm-f12-super-apo-refractor-153764 Share this post Link to post Share on other sites
bruno thien 240 Posted June 10, 2018 Il y a 17 heures, olivdeso a dit : Taka à relancé le truc avec sa FC100 version longue F/D 9. Est ce que ça prend mieux que la F/D 7.4 ? je ne sais pas, mais c'est une chose à regarder. Sauf que la version à f/9 est vendue 50% plus chère que la version à f/7.4, alors que rien ne justifie celà. Dans ces conditions, ce ne serait pas étonnant que çà ne prenne pas.... 1 Share this post Link to post Share on other sites
PETIT OURS 25431 Posted June 10, 2018 pis les lunettes sans porte oculaire rétractable, c'est non 1 Share this post Link to post Share on other sites
christian viladrich 8431 Posted June 10, 2018 Salut à tous, J'ai l'impression qu'il n'y a pas convergence sur le besoin. Certains veulent du petit diamètre, d'autres du diamètre moyen. Certains veulent faire du visu, d'autres du visu et de l'imagerie ;-) Comme cela a été dit, il faudrait faire une petite analyse de marché. Quel est le type de lunette manquant dans la liste déjà extrêmement fournie du matériel dispo au monde amateur. Comme cela a été dit par Vincent, la liste des fabricants est extrêmement longue. Un superplanetary refractor ? Cela a déjà existé ... Astrophysics a démarré comme cela (6" F12) ;-) Ensuite, il faudrait voir qui serait prêt à payer pour cela et combien. En général, on veut un truc top, mais au prix de l'entrée de gamme ;-) Quand on passe à de la très petite série, on fait rapidement X2 ou X3 sur les coûts. Cela étant, c'est toujours un exercice très intéressant de se demander ce que l'on pourrait améliorer par rapport aux designs optiques dispo sur le marché. Pour revenir à la question initiale, Norma parlait d'un réfracteur fabriqué en France. Il me semble que cela fixe pas mal de choses en termes de coûts de production. 2 Share this post Link to post Share on other sites
lyl 4699 Posted June 10, 2018 (edited) il y a 20 minutes, christian viladrich a dit : Cela étant, c'est toujours un exercice très intéressant de se demander ce que l'on pourrait améliorer par rapport aux designs optiques dispo sur le marché. L'idée d'origine est là, la gamme est annoncée. Il peut y avoir plusieurs fils de discussion sur "les trous" ou non du marché. Il n'y en a peut-être pas .. tout simplement. Edited June 10, 2018 by lyl 1 Share this post Link to post Share on other sites
Vincent Bouttard 124 Posted June 10, 2018 (edited) Citation Sauf que la version à f/9 est vendue 50% plus chère que la version à f/7.4, alors que rien ne justifie celà. Dans ces conditions, ce ne serait pas étonnant que çà ne prenne pas.... C'est justement l'un des aspects important du sujet abordé ici : le coût de fabrication au regard de la quantité fabriquée. Un run limité de 100 ou 200 objectifs (fussent-ils à F/D 9) coûtera plus cher qu'un run de 2000 pièces (fussent-elles à F/D 7,4). Le coût d'un objectif n'est pas juste qu'une question de difficulté de polissage . C'est aussi et surtout une question de quantité, liée à la rentabilité du travail à fournir (investissements en matériaux, machines, personnel, temps, etc. ) pour la société qui fabrique l'objectif. Pourquoi les fabricants de capteurs ne font-ils pas de versions N&B de leurs capteurs d'APN ? Trop d'investissement (modifications de process de fabrication principalement) au regard des ventes potentielles, donc trop peu rentable. Pourquoi certains fabricants de télescopes ne proposent-ils plus de version Carbone de leurs tubes optiques ? Trop d'investissements (matériaux plus coûteux, main d'oeuvre plus spécialisée, etc) pour le nombre de ventes. On peut multiplier les exemples à l'infini Vincent Edited June 10, 2018 by Vincent Bouttard 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
lyl 4699 Posted June 10, 2018 (edited) il y a 26 minutes, christian viladrich a dit : Quand on passe à de la très petite série, on fait rapidement X2 ou X3 sur les coûts. C'est même pire que ça : il y a un prix fixe de mise en place. Rien que pour des doublets de 42mm l'an dernier, tu peux compter sur 3000€ de frais (en Chine, x2.5 en Italie) avant de sortir une pièce. Plus la matière etc.. Soit tu trouves un gentil constructeur qui a ce qu'il te faut sur étagères, soit un artisan flexible soit pas la peine. ---------------- simultané avec toi Vincent ... comme quoi Edited June 10, 2018 by lyl Share this post Link to post Share on other sites
christian viladrich 8431 Posted June 10, 2018 Tout à fait d'accord, je ne voulais pas faire peur ;-) Share this post Link to post Share on other sites
zirkel 2 1742 Posted June 10, 2018 Effectivement une étude de marché me paraît nécessaire, elle permettra soit de trouver le chaînon manquant dans l'offre et/ou la demande où alors de proposer un réfracteur original et là je pense à la mise en avant Made in France et à un point qui ferait la différence. C'est ce point/option qu'il faut trouver 😀 Share this post Link to post Share on other sites
Yoann DEGOT LONGHI 2654 Posted June 10, 2018 Salut Perso, je verrais bien une 130 ou 140 à focale relativement courte, utilisable en visuel et avec un correcteur pour la photo. Ça ne me dérangerai pas d'y mettre le prix pourvu que la qualité soit au rendez vous. Yoann Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16223 Posted June 10, 2018 (edited) Il y a 1 heure, Vincent Bouttard a dit : Un run limité de 100 ou 200 objectifs (fussent-ils à F/D 9) coûtera plus cher qu'un run de 2000 pièces (fussent-elles à F/D 7,4). Le coût d'un objectif n'est pas juste qu'une question de difficulté de polissage . C'est aussi et surtout une question de quantité, liée à la rentabilité du travail à fournir (investissements en matériaux, machines, personnel, temps, etc. ) pour la société qui fabrique l'objectif. Exactement, c'est pour ça que je suggérais de prendre quelque chose sur étagère. Chez les fabricants de longues vues par exemple qui pourraient faire de très belles lunettes astro pour certaines. Au niveau du marché, j'ai peur comme certains qu'il n'y ait pas de "trou" par rapport aux besoin. Des trous dans le marché il y en a sur les télescopes, comme je disais à Lyl en mp, en ce moment je me verrais bien avec un DK 280 mm f/20 avec pas plus de 15 mm de champ, 20% maxi d'obstruction et un primaire conique. En option un secondaire tenu par une lame de fermeture plane ce serait chouette mais j'ai peur pour le coût Idéalement moins de 20kg. Ça n'existe pas du tout. La proposition la plus proche est celle de CFF, et sur le papier elle est pas mal du tout. Et je suis sûr qu'il existe d'autres trous de ce type. En tout cas même à 10 000€, le 280 que je décris serait stupéfiant en visuel, les performances d'une APO de même diamètre. Et vu qu'il y a une clientèle pour les lunettes de 150 mm à 15 000€ il peut y en avoir une pour ce genre de télescope qui les sécherait sur place en planétaire. L'avantage de partir sur un produit atypique made in France sous forme de télescope c'est que tous les savoir faire sont là et il y a moins d'effet d'échelle sur le coût de prod car ça reste de l'artisanat. Les Italiens ont un peu tenté ça avec le Gladius mais il y a eu des mauvais retours et la fomule totalement ouverte n'est pas adaptée à chez nous (buée) Edited June 10, 2018 by jldauvergne 2 Share this post Link to post Share on other sites
christian viladrich 8431 Posted June 10, 2018 Salut JL, Sur les DK, il me semble qu'il y a pas mal de choix : - Skyvision faisait un DK250, - aux USA, il y a par exemple : http://www.rfroyce.com/DK OTAs.htm D'autre part, maintenant que CFF fait des Cassegrain très performants à prix réalistes, l'intérêt d'un DK ne parait pas évident. Share this post Link to post Share on other sites
Vincent Bouttard 124 Posted June 10, 2018 Jean-Luc, OU est à l'origine du Cassegrain planétaire 350 mm F/D 17 proposé par CFF (du temps où nous travaillions avec Catalin Fus) et, je pense, de toute la série de Cassegrain qu'il en a dérivé ensuite. Nous avions commandé le premier exemplaire complet et nous l'avons vendu lors du destockage de cet année. Nous l'avions imaginé comme une alternative au C14 : pas de chromatisme (ni lame, ni correcteur), obstruction faible, grand rapport F/D natif, grand diamètre, idéal pour de l'observation et de l'imagerie planétaire. Le seul défaut, c'était sa longueur. Mais l'instrument n'était pas exempt de défaut dont un backfocus ridicule qui le rendait quasiment inutilisable en visuel (impossible de mettre un renvoi coudé !). Nous l'avons essayé sur la Lune quand Catalin nous l'a livré. C'était juste impressionnant. Concernant le "trou" dans la gamme de lunettes, il faut bien chercher pour en trouver un. Et je pense que les fabricants sont les premiers à le chercher aussi. Il n'y a pas eu de lunettes novatrices sorties des usines depuis un petit moment. Vincent 1 Share this post Link to post Share on other sites
Vincent Bouttard 124 Posted June 10, 2018 il y a 6 minutes, christian viladrich a dit : D'autre part, maintenant que CFF fait des Cassegrain très performants à prix réalistes, l'intérêt d'un DK ne parait pas évident. Le principal intérêt reste que les optiques du Dall-Kirkham sont plus simples à réaliser et moins coûteuses que celles d'un Cassegrain classique, au prix d'une coma nettement plus présente (mais somme toute contenue pour du planétaire, moins en lunaire). Une collimation moins critique aussi ; un Dall-Kirkham est plus tolérant. Je renvoie à l'excellente analyse de Charles Rydel sur son site. 1 Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16223 Posted June 10, 2018 (edited) Je savais pas mais c'est c'est une bonne idée oui. Le T350 est trop gros, mais le T300 à mon avis tue les C14 au moins en visuel et il est plus manœuvrable. Moins de 20 kg. Le T250 lui est carrément à taille humaine et doit bien chatouiller les C11 Edited June 10, 2018 by jldauvergne Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16223 Posted June 10, 2018 (edited) il y a 5 minutes, Vincent Bouttard a dit : Le principal intérêt reste que les optiques du Dall-Kirkham sont plus simples à réaliser et moins coûteuses que celles d'un Cassegrain classique, au prix d'une coma nettement plus présente (mais somme toute contenue pour du planétaire, moins en lunaire). Une collimation moins critique aussi ; un Dall-Kirkham est plus tolérant. Je renvoie à l'excellente analyse de Charles Rydel sur son site. Exactement C'est pour ça que je parle de DK. Dommage de taka cherche à avoir 40 mm de champ. Si on veut faire du ciel profond on prend pas un µ250. Le µ250 avec 25 % d'obstruction serait un tube parfait Mais il est déjà canon tel quel (je risque de passer à ça si j'en trouve un). Edited June 10, 2018 by jldauvergne Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16223 Posted June 10, 2018 (edited) il y a 29 minutes, christian viladrich a dit : l'intérêt d'un DK ne parait pas évident. SI pour les raisons que dit Vincent. Tu n'as pas le problème de sensibilité à l'astig, et même si CFF fait de bons Cassegrain il aurait des coûts plus bas en DK. Je pense que pour l'amateur lambda aligner un Cassegrain ce n'est pas un cadeau. Quid de la disparité de production chez CFF ? Edited June 10, 2018 by jldauvergne Share this post Link to post Share on other sites
zirkel 2 1742 Posted June 10, 2018 il y a une heure, zirkel 2 a dit : C'est ce point/option qu'il faut trouver 😀 Tout en restant dans les réfracteurs je me réponds à moi-même... ... si on analyse un peu ce qui ressort souvent dans les fils de discussion (forums et terrain) toujours concernant les Lunettes c'est bien souvent : Encombrement/transportabilité légèreté qualité optique ET mécanique Pour l'optique je laisse cogiter les spécialistes, pour la légèreté aussi Par contre pour optimiser l'encombrement et la transportabilité je pense à ce qu'avait fait Borg avec ses Lunettes à une époque mais en mieux : conserver une focale longue mais proposer un assemblage du tube de type "Click and Lock" et pourquoi pas le PO aussi puisque on y est, objectif collimatable et une baque "tilt" sur le point d'assemblage du tube pour conserver une collimation parfaite si nécessaire. Avantage principal : Une Lunette longue focale transportable dans un bagage réduit au maximum... Après mécaniquement est ce jouable et surtout fiable???? m'enfin l'idée est là. Share this post Link to post Share on other sites
lyl 4699 Posted June 10, 2018 (edited) J'en discutais par MP : Une paire de tubes bien ajustés, pénétrant sur 5cm ça donne 1mm sur 1m de long : peu de problèmes à long f/D. j'en prends pour exemple la Bresser 90/900, quasiment aucun effet avec 5mm de décalage. (l'objectif est conçu pour ça) Edited June 10, 2018 by lyl Share this post Link to post Share on other sites
