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Un réfracteur français ?

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il y a une heure, christian viladrich a dit :

- aux USA, il y a par exemple :

http://www.rfroyce.com/DK OTAs.htm

Je ne connaissais pas, intéressant. Sur le papier c'est bien. TU sais ce que ça vaut ? Mécaniquement ça fait un peu mécano bricolo quand même sur les photos, à 10 000$ le 300 on pourrait espérer une finition plus plaisante et plus haut de gamme.

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Observing, imaging and studying the planets
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More information on www.planetary-astronomy.com

Juste pour continuer un instant sur DK versus Cassegrain :

Le CFF de 300 mm fait 7000 euros et 18 kg. Quels sont le prix et le poids du Mewlon 300 mm ?

C'est juste pour dire que les lignes ont bougé, si tant est que la qualité des CFF reste au rendez-vous.

 

D'autre part, les histoires d'alignement ne sont pas si problématique que cela. J'avais fait une étude à l'époque :

http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/sensitivity/sensitivity-analysis-DK.htm

http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/sensitivity/sensitivity-analysis-Cassegrain.htm

 

Cela étant, je suis à deux doigts d'acheter un Mewlon 250 d'occasion ;-)

 

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A mon avis, tu pointes là LE bon sujet : au bout de compte quel est la qualité réelle du truc , aussi bien optique mécanique ?

 

La question s'applique élément aux lunettes. Le design optique, 20% du problème à résoudre. Le reste, c'est la fabrication de l'optique, de la mécanique et de faire un truc qui marche vraiment. Il y a quelques artisans qui font cela en France. Je pense en particulier pour les gros Dob.

Mais au final la question qui se pose c'est, est-ce que le Client est OK pour payer le surcoût pour cela, ou est-ce qu'il ne va pas finalement se rabattre sur un instrument moins performant mais plus accessible financièrement ?

 

 

Edited by christian viladrich

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Pour revenir au 350 CFF de chez OU, j'ai lorgné dessus 2 annnées durant les destockages.

Il n'est parti qu'à un prix ridiculeusement bas, dans les 3500€ de mémoire.

Pas sûr que ce soit bien viable économiquement...

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Messieurs, je ne veux pas couper votre élan mais je vous rapelle le sujet :

Citation

un modeste réfracteur français de qualité serait-il un projet viable ? Et si nous commencions par définir ce réfracteur en terme d'ouverture, de rapport f/D, de qualité optique, de ...

Quand je lis modeste, je pense déjà restreindre strictement à la gamme "large" que j'ai énoncée : 63-120.

C'est pas une idiotie de dire que ce doit être en dessous de 1000€ (SkyW 100ED evostar /110ED TS optics).

Le prix et l'intérêt principal doit à mon avis être une alternative à celle d'un dobson 200 classique soit ~400€.

La photographie astro n'est pas le but, il y a pleins d'offres à ce sujet, mais que ça fasse plaisir d'y mettre l'APN entrée de gamme qu'on aurait, pour immortaliser quelques bricoles.

Un instrument que l'on garde, sur lequel rien ou presque rien n'est à modifier.

Un outil ou l'on ne se prend pas la tête à devoir choisir des accessoires oculaires ou monture complexes et couteux pour faire 80/90% de ce qu'il promet.

Ce n'est pas un réfracteur pour débutant qu'on retrouve dans le placard ou le bon coin 6 mois après. Mais le genre d'outil pour lequel on aurait plaisir à l'avoir sous la main dés que l'occasion se présente.

Edited by lyl
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il y a 50 minutes, lyl a dit :

Quand je lis modeste, je pense déjà restreindre strictement à la gamme "large" que j'ai énoncée : 63-120.

C'est difficile car c'est précisément là que tu as une offre déjà existante, massive et en plus assez qualitative.

 

il y a 52 minutes, lyl a dit :

Mais le genre d'outil pour lequel on aurait plaisir à l'avoir sous la main dés que l'occasion se présente.

Je trouve que les lunettes de type 80/480 et 72/432 font très bien ce boulot et il y en a d’excellentes avec des triplets en 80/480. J'ai par exemple une WO avec le triplet fluo Lomo, mais plus souvent maintenant j'utilise la 72 mm Astrotech. Le plus souvent c'est pour un usage en longue vue terrestre pour voir les phoques en baie de Sommes par exemple, mais parfois aussi en voyage. 
Pour montrer la Lune au gens avec un setup prêt en 3 minutes c'est pas mal aussi  en la mettant sur mon pied photo.
Ces deux lunettes ont d'excellentes optiques (stratosphèrique dans le cas du triplet Lomo. J'utilise un autre triplet Lomo comme collimateur à L/80 rms -mécanique A&M-, je n'ai jamais rien eu de meilleur entre les mains, la mienne est bonne mais pas si haute, autour de L/30 de mémoire)

 

il y a 57 minutes, lyl a dit :

Le prix et l'intérêt principal doit à mon avis être une alternative à celle d'un dobson 200 classique soit ~400€

Tu penses vraiment pouvoir faire du Made in France en dessous de 400€ ? Quand tu enlèves la marge vendeur, la marge fabricant, les charges, il te reste peut être  100 à 150€ maxi sur le coût brut du produit. 
Quoi qu'il en soit une lunette de 63 mm ne peut pas trop être mise en balance avec un T200. Un débutant je lui conseillerai toujours le plus souvent un Dobson qu'une petite lunette (avec les réserves d'usage sur les réglages). 

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Il y a 7 heures, Vincent Bouttard a dit :

Une sorte d'encyclopédie du réfracteur, la "communauté de l'apo", en quelque sorte :)

 

Bonjour,

 

N'oublions pas les lunettes achromatiques dans l'histoire Monsieur Bouttard, les apo et autres consorts sont assez récents...

D'abord les anciens, après les petits nouveaux...sans les achromates pas d'apochromates.

 

Bon ciel aux réfracteurs de tous poil

  • Confused 1

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Et bien ca discute beaucoup pendant le week end !

Pour faire enfantin: les DK c'est caca :)

 

Un triplet 150mm BK10/FPL53/BAK2 qui carbure pas mal en visuel (ici avec une courbure de 500mm, donc visuel) :

 

image.png.8d61fe9f576fea2a116413f02d597ab9.png

 

image.png.eb46757bf76b5838499793cdbc548493.png

 

image.png.14045a1b0ace6699b8a78640bafeadfc.png

Le cercle noir est la PSF théorique.

 

 

 

 

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2 hours ago, christian viladrich said:

ou est-ce qu'il ne va pas finalement se rabattre sur un instrument moins performant mais plus accessible financièrement ?

 

Ca concerne qu'une toute petite partie des gens qui n'ont plus trop de contingences financières. On est dans le segment du luxe.

 

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6 hours ago, lyl said:

C'est même pire que ça : il y a un prix fixe de mise en place. Rien que pour des doublets de 42mm l'an dernier, tu peux compter sur 3000€ de frais (en Chine, x2.5 en Italie) avant de sortir une pièce.

Non, si tu prends des rayons que ton fournisseur a déjà en calibre, il n'y a quasiment pas de coût fixe.

Par contre il y a un coût seuil. Par exemple j'avais demandé un devis pour des optiques de 50mm en France, dans une PME qu'on m'avait conseillée (pas Fichou), c'était 1000€ la lentille.

Par contre pour 1 ou 4 le prix ne faisait que doubler.

 

Mais hors matériaux, faire polir 3 lentilles de 150mm en France coutera certainement plus de 5000€ hors matériaux.

Plus un blank S-FPL53 à 2/3K€, on est déjà à 8.

En fait le BoQ seul doit toucher les 11/12K€ HT.

 

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2 propositions

1 réfracteur coudé avec porte oculaire en boût de l'axe de déclinaison

1 réfracteur ED+Lanthane à F/D court transformable en grégory

un peu comme le takahashi CN212

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1 hour ago, jldauvergne said:

Tu penses vraiment pouvoir faire du Made in France en dessous de 400€ ? Quand tu enlèves la marge vendeur, la marge fabricant, les charges, il te reste peut être  100 à 150€ maxi sur le coût brut du produit. 

C'est juste impossible comme le dit Jean Luc.

Du coup faire de l'entrée de gamme n'a aucun intérêt.

 

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1 minute ago, astrocg said:

1 réfracteur ED+Lanthane à F/D court transformable en grégory

Un réfracteur transformable en Gregory, c'est quoi cette bête ?

Sinon un réfracteur court ED/LAF53, ce n'est pas vraiment du premium, les chinois le font mieux et moins cher.

 

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c'est sûr mais quelle que soit la gamme les chinois feront mieux et moins cher

si on insiste vraiment je veux dire même sur du haut de gamme

maintenant ils ne le feront pas, non pour des raisons techniques mais de rentabilité financière

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il y a une heure, Loup Lunaire a dit :

N'oublions pas les lunettes achromatiques dans l'histoire Monsieur Bouttard, les apo et autres consorts sont assez récents...

 

C'est d'accord, je veux bien faire la "communauté de l'achro,", aussi. D'ailleurs, je préfère encore plus celle de la Kro... :)

 

il y a une heure, chonum a dit :

Pour faire enfantin: les DK c'est caca :)

 

L'argumentaire me paraît juste un peu léger... ;)

Quand on voit ce que l'on peut tirer d'un Mewlon, je me dis que ce n'est sans doute pas si pourri que ça. Il a des défauts, j'en conviens, mais ça reste un excellent choix de Cassegrain en planétaire.

 

Il y a 3 heures, lyl a dit :

Quand je lis modeste, je pense déjà restreindre strictement à la gamme "large" que j'ai énoncée : 63-120.

C'est pas une idiotie de dire que ce doit être en dessous de 1000€ (SkyW 100ED evostar /110ED TS optics).

Le prix et l'intérêt principal doit à mon avis être une alternative à celle d'un dobson 200 classique soit ~400€.

 

Comme les autres, c'est totalement irréaliste. 400 €, ce ne sera même pas le prix de fabrication de la mécanique  (et je ne parle même pas du focuser) alors si tu veux pouvoir la vendre sans perdre d'argent, il faut au minimum que tu la vendes près du double. Pour 1000 €, tu as une FS-60CB Takahashi... La FOA-60, avec son excellente optique, est à 1400 €. Et je suis dans le haut du panier des lunettes, c'est à dire le segment qualitatif que tu vises. Je parle de ce que je connais bien comme marque.

 

Il faut, à mon avis, avoir une vision de l'instrument "à la Questar". Comme le dit Fred : dans le luxe.

Un mak Questar de base (de 90 mm de diamètre avec sa petite monture) coûte au minimum 5000 $, un Mak90 Sky-Watcher sur AZ-Goto 450 €. Le public visé par le produit n'est juste pas du tout le même.

 

Vincent

 

Edited by Vincent Bouttard

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Juste pour le fun, le réfracteur coudé avec oculaire sur l'axe polaire (et non de déclinaison) cela existe déjà chez Zeiss.

Mais comme dirait Fred, on est là dans le marché  premium :-)

 

Zeiss+refractor+800px.jpg

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il y a 58 minutes, astrocg a dit :

c'est sûr mais quelle que soit la gamme les chinois feront mieux et moins cher

si on insiste vraiment je veux dire même sur du haut de gamme

Les chinois ne font pas de très haut de gamme dans les domaines optiques. Donc mieux et moins cher non. Pour le moment du moins, à l'avenir je ne sais pas. 
Entre une FSQ et n'importe quel réfracteur fabriqué en Chine il y a un gouffre. 
Entre des Zeiss Voctory SF et n'importe quelles paires de jumelles made in China il y a le même gouffre. 
Il y a pourtant dans les jumelles et les lunettes de bons produits Chinois, mais ce n'est pas comparable.

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Il y a 1 heure, christian viladrich a dit :

Juste pour le fun, le réfracteur coudé avec oculaire sur l'axe polaire (et non de déclinaison) cela existe déjà chez Zeiss.

Mais comme dirait Fred, on est là dans le marché  premium :-)

C'est un bon exemple, je pense que c'est plus vers ce genre de choses qu'il faut aller. Une lunette de 200 mm par exemple, mais longue et coudée pour ne pas exploser les coûts. Lichtenkneker avait un produit comme ça à une époque il me semble. 
Encore plus innovant tu peux imaginer un télescope hors axe d'un peu plus de 200 mm en APO killer en visuel. Ca a très peu été fait. Si on arrive à polir de tels miroirs sur des T8M au niveau pro, il doit y avoir moyen au niveau amateur sur des 200 et des 300 peut être.
Off-axis_optical_telescope_diagram.svg
En version cheap ça peut fonctionner aussi avec un miroir sphérique peut ouvert, mais si on veut garder le aberration à un niveau raisonnable il ne faut pas trop monter en diamètre. 

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Argent, étude de marché, coût, bénéfice ... Bénis soient les Dobsonneux : eux fabriquent encore !

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JLD, 

Cela me rappelle mes déboires avec mon Schiefspiegler : sans commentaire. Bon, je le conçois, il existe des gens très patients xD

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Il y a 3 heures, chonum a dit :

Pour faire enfantin: les DK c'est caca

Optiquement parlant tout dépend du F/D. Dans l'absolu tu as raison. Dans la pratique de nombreuses raisons pragmatiques font que c'est un excellent compromis. 
Je me souviens de Cardoën qui me disait ça il y a 20 ans, et puis finalement quand il a vu des MTF (merdes très fines, c'est du Cardo dans le texte :) ), il l'a trouvé pas si mal le DK. Bien entendu les MTF du µ étaient gentiellettes à côté des image hallucinantes qu'on a eu la chance de voir dans son T1M en ce temps là. Il y a vraiment du bon seeing parfois à Puimich, et il était vraiment bon en Newton son télescope (il l'est certainement toujours en RC).
Si Taka a choisi cette formule là c'est qu'elle n'est pas si débile. C'est peut être le compromis à payer pour sortir des tubes à 18 nano. Va les tenir les 18 nano sur un secondaire de Cassegrain :)

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Salut,

 

il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

Encore plus innovant tu peux imaginer un télescope hors axe d'un peu plus de 200 mm en APO killer en visuel.

 

ça ferait un scope très long, et je pressens que l'avantage du 0 obstruction serait vite détruit par la difficulté de faire la collimation : quand on regarde le spot diagram de ce genre d'engin, à aucun endroit on obtient quelque-chose de révolution (et pour cause). Alors comment savoir si on a la bonne figure stellaire, celle qui est la "moins pire" ? Et puis on observe au cul du tube, donc monture haute à prévoir.

Quitte à partir sur un 200, je crois que j'aimerais autant un ... newtonien :)

Et quitte à partir sur un newtonien, je choisis plutôt un 400, là au moins ça envoie du détail ! Surtout avec une bino.

 

Fred.

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il y a 29 minutes, fred-burgeot a dit :

ça ferait un scope très long, et je pressens que l'avantage du 0 obstruction serait vite détruit par la difficulté de faire la collimation : quand on regarde le spot diagram de ce genre d'engin, à aucun endroit on obtient quelque-chose de révolution (et pour cause). Alors comment savoir si on a la bonne figure stellaire, celle qui est la "moins pire" ? Et puis on observe au cul du tube, donc monture haute à prévoir.

Pourquoi long ? Pas si le miroir est surfacé hors axe. 
La figure de diffraction sera toujours une tache d'Airy avec un anneau. Je ne vois pas vraiment la difficulté pour collimater. 
Pour la position de l'oculaire là tu fais des manières :) Le même problème se pose avec une lunette et on a trouvé la solution : un renvoi coudé. C'est chiant au zénith oui mais pas plus qu'une lunette. 

Oui c'est bien un 400, mais tu as bien conscience j'espère que ce n'est pas  à portée de tout le monde, ni adapté à tout le monde. 
De même, entre planéteux en ce moment on a bien fait le constat que le diamètre est parfois pénalisant car je ne connais pas de gros télescope qui puisse démarrer à froid sans un petit tour de vis pour la collim. Collim qui n'est pas triviale sur un 400 ouvert. Sur un 200 mm (ou un peu plus) tu peux arriver à faire une combinaison plus stable et qui va démarrer au quart de tour. 
Et puis ça reste du classique, tu va voir de belle aigrette de diffraction autour de Mars le mois prochain. Sur Mars elles sont très marquées dans le Mewlon, et franchement c'est chiant.

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