ndesprez

Un réfracteur français ?

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"Un réfracteur français n'est pas forcément fabriqué par un professionnel. D'ailleurs, il en faudrait plusieurs. Comme dit ci-avant, ils sont bien trop frileux ; c'est normal puisque c'est leur gagne pain. 20 k€, je connais déjà la réponse ; mon hélioscope modifié Ha ne se vend pas (donc ne se fabrique pas),  il fallu toute la gentillesse d'un professionnel français pour réaliser la première pièce et très peu d'autres ont suivi (pour les sceptiques, il sera aux ROS à Serbannes). Il ne s'agissait pourtant que de 5000 €. Pour aller dans le sens de mon interrogation initiale, ce que je ne perçois pas encore c'est comment réaliser des lentilles de faible diamêtre, quelle machine, quel process ... Au moins pour réaliser le gros du travail. Le reste ne me parait pas insurmontable et c'est pourtant là que se situe le premier poste de dépense. Je souhaite également insister sur l'inopportunité de la comparaison avec un produit chinois : on achète parfois avec son coeur !

"

 

Un professionnel, c'est juste un amateur qui déclare son travail. Je ne dirais pas frileux, mais rationnel, je ne sais pas combien t'as fais payer le prototypage de ton helioscope ce gentil professionnel, mais peut être n'est il pas rentré dans ses frais pensant qu'il y aurait un marché plus important ensuite . Mais apparemment pas donc … Il ne faut pas oublier que , oui, peut être , un pro, intra muros peut prendre le risque de réaliser un réfracteur Français , mais rien n'en n'empêche un autre de faire designer un produit similaire en Asie ( ça se fait déjà vous allez me dire )  , donc quid de la valeur ajouter du made in France ? le ptv ? la création de 3 emplois suspendus aux avis des forumeurs ?  quand je vois les dobs explore scientifique, j'ai du  mal a imaginer que ce sont les chinois qui ont penser à faire comme cela, je pense plutôt à un bureau d'étude occidentale qui commandite le truc.

Pour en revenir à réaliser une lentille, quelle machine ? une mini machine à polir, qui tourne vite, un Sphero bien précis avec touche en rubis c'est mieux ( faire soi même ) , des calibres , ou les faire soi même, un miroir plan de référence des moyens de mesurer des épaisseur genre matos heidenhain. Regarder du coté des ventes aux enchéres des boites d'optiques qui ferment, on peut trouver des machines de centrage et de détourage . 

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il y a 6 minutes, Fr.g a dit :

quand je vois les dobs explore scientifique, j'ai du  mal a imaginer que ce sont les chinois qui ont penser à faire comme cela, je pense plutôt à un bureau d'étude occidentale qui commandite le truc.

Tu as sans doute raison, mais il faut faire très attention avec ce genre de pensée. Le Chinois comme les Japonnais en leur temps ont commencé par copier en version plus cheap. Typiquement l'EQ6, copie d'EM200.  Sauf qu'ensuite les japonnais se sont mis à innover. Et c'est la même chose avec les Chinois. Il suffit de voir DJI leader dans les drones grand public et audiovisuels. Ils n'ont pas attendu qu'un occidental paternaliste leur tienne le crayon. En astro on voit un peu la même chose, les premiers RC grand public sont venus de Chine, pas de AP, Taka, Zeiss, Celestron ou Meade. 
Je ne dis pas ça pour te contredire Franck, tu as très probablement raison sur ES, la marque est américaine et a des salariés aux Etats Unis. C'est juste qu'il ne faut pas sous estimer les capacité d'évolution des Chinois. Ils sont maintenant capables de faire des avions de chasse, des portes avions, envoyer des hommes dans l'espace et construire des avions de ligne, autant de choses difficiles à imaginer il y a seulement 15 ans.

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JLD , loin de moi l'idée d'enlever la capacité des chinois à inventer des choses, et avec explore scientifique , je n'ai aucune billes pour le prouver, ce n'est qu'une intuition . Non, tu l'auras compris sans doute, c'était pour mettre en lumiére qu'il y a dans ce pays des entrepreneurs prêts à créer des emplois en France et les autres prêts à vendre un produits en gande quantité et faire de la marge dessus ...mais  c'est comme ça dans tout les domaines ..

fr.G

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Je maintiens ma position. Ici, nous sommes sur un forum d'amateurs, pas de professionnels mais restons à l'écoute de leur précieux conseils. Les pousseurs de verres amateurs réalisant leur miroir sont parfaitement honorables et je ne compte pas les impôts qu'ils ne règlent pas ni les emplois qu'ils ne créent pas : c'est normal puisque ce sont des passionnés. 

En revanche, qu'un professionnel s'attaque au créneau d'un réfracteur : pourquoi pas mais c'est un autre combat qui les concerne. Je doute cependant que le marché soit conséquent ; dès lors les risques de copie demeurent limités voire inexistants, tout comme les espérances de profits ...

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Il y a 2 heures, decatur30033 a dit :

Roland Christen a vendu en quelques heures la totalité de la première production de son futur "92 mm f/6.65 Stowaway", sans même que les acheteurs ne connaissent toutes les caractéristiques  du produit final, ni même son prix final !!!

Oui mais Mr Christen a déjà fait et il maîtrise le processus de bout en bout.

 

Comme je disais plus haut, sur la partie que je "crois" connaitre (ben oui, pas pro du sujet), je crains beaucoup que même si à tolérance de fabrication, les lentilles fournies ne donne pas satisfaction.

J'aurais tendance à reprendre ce que fait ou faisait Tak : sélectionner les appairages.

Tu ne peux pas toujours laisser faire un professionnel qui ne sait pas du tout à quoi va servir le produit. Ou alors lui mettre des règles si serrées qu'il dira "niet" ou d'accord ça fera tant.

On a de toute façon une compétence à apporter : la validation du produit.

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ça sent le vécu ? ha oui ! il y a sur ce fil de discussion des pratiquants du savonnage de planche et du mail privé malveillant, du coup, ça laisse perplexe sur la schizophrénie de cette proposition, " un réfracteur Français ? " pour moi , si ce n'est pas le bon élu, si il n'est pas adoubé , si le projet est piloté par des critères d'amateurs, c'est l' envoyer  un peu au casse pipe . Tiens, dailleurs, à part moi qui vient faire la polémique, je ne vois pas l'ombre d'un " pro"  Français ici. 

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il y a 3 minutes, Fr.g a dit :

je ne vois pas l'ombre d'un " pro"  Français ici. 

 

bah en même temps des pro français capables de tailler des lentilles yen a beaucoup ??

 

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bin oui, dés lors que tu sais polir des miroirs tu sais polir des lentilles, j'ai ai fais, j'ai repoli des lentilles de jumelles, des lentilles 300 mm , etc .. edit, c'est plus facile que de faire les bons copier collé ..

 

Modifié par Fr.g

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Alors c'est bien ce que je dis, yen a pas beaucoup des pousseurs de verre...

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il y a 26 minutes, Fr.g a dit :

Tiens, dailleurs, à part moi qui vient faire la polémique, je ne vois pas l'ombre d'un " pro"  Français ici

 

C'est bien ce que je pense : c'est une affaire d'amateurs. Bon, il n'y a pas de polémique dans votre propos mais une juste réaction d'un professionnel qui vit de son métier.  Je cite encore "si le projet est piloté par des critères d'amateurs, c'est l' envoyer  un peu au casse pipe" : j'en conviens mais l'amateur n'est guère sensible aux notions de profitabilité, seule la passion le mène. A ce jour, j'ai construis quelques lunettes par passion, sans prendre un euros de bénéfice. Les optiques étaient fournies, parfois prestigieuses : un vrai plaisir. Pas un instant, j'ai cru voler le travail à qui que ce soit : j'ai occuper mon temps d'amateur en  échangeant sur des projets d'amateur et en oeuvrant de sorte qu'ils deviennent réalité. 

 

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"Je ne souhaite pas polluer un sujet voisin mais l'idée de lyl mérite une attention plus soutenue qu'une bagarre (le terme est trop fort, j'en conviens) entre l'industrie et l'artisanat, la présence ou l'absence d'une activité française dans le domaine qui nous passionne ... Bref, j'ouvre ce sujet : un modeste réfracteur français de qualité serait-il un projet viable ?"

 

Ha pardon, j'étais parti de là, donc vous parlez ici , d'un projet amateur ? mais viable ? si c'est en amateur, il n'y a pas contrainte de budget , ni de qualité, si l'amateur peut y passer le temps qu'il veut.

Il y a de très bon bouquins ( en anglais ) 

J'insiste sur le fait qu'un pro est un amateur qui déclare son travail, je veux dire par là qu'il y a des bons amateurs qui passent pros, des mauvais qui  passent pros, de très bons amateurs qui le restent, ça reste à la base des passionnés qui se sont mis à essayer de vivre de leur passion,  j'admire par exemple les travaux de M r J  Dijon , de ses lames de Schmidt, des designs de ses correcteurs, pour ne citer que lui, je ne sais pas faire, et bravo à Vous pour toutes ces lunettes réalisées .

Non il n'y a pas d'obstacles réels à réaliser en amateur un réfracteur.

Pour la matiére il existe une boite qui vend des chutes de verres " exotiques " . 

Je pense que cela a été réalisé par de vieux amateurs comme JM Becker, à l'époque ou l'on taillait plus facilement que l'on achetait 

 

Modifié par Fr.g

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Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Il y  a eu surtout un projet financé ainsi, l'eVscope. Et ça ne se fait pas en un claquement de doigt, il y  a eu beaucoup de travail de préparation. Donc oui c'est faisable, pour 20k€ et même plus, mais pas la fleure au fusil.

Tout à fait d'accord, la discussion sur ce forum a le mérite de récolter quelques avis et pistes pour peaufiner le projet, mais au final la réussite d'un tel projet reposera sur une poignée de personnes fortement motivées et avec un gros gros travail à fournir.

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J'ai sollicité Edmund Optics France, chez qui je me fournis sur étagère et qui m'a déjà aidé (certains partagent notre passion).

Je peux soumettre un design typé : notre échange est parti sur la série des doublets cémentés/air-spaced BK7/SF2 qu'ils ont déjà (clin d'oeil à la Telemator)

Un diamètre intermédiaire en 68mm

Ce n'est pas exhaustif mais le but est de contribuer à l'étude de faisabilité en sortant une estimation de prix sur une petite série et de susciter adhésion ou non pour l'assemblage à partir de là.

 

Je tiens à préciser qu'Edmund garanti le résultat sur le reste de la série. ex : https://www.edmundoptics.fr/document/download/379607

Il s'agit de partir sur le principe d'une fabrication et du contrôle.

------------------------------------------

J'attends les impressions pour les solliciter.

Modifié par lyl

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Il y a 4 heures, Fr.g a dit :

quand je vois les dobs explore scientifique, j'ai du  mal a imaginer que ce sont les chinois qui ont penser à faire comme cela, je pense plutôt à un bureau d'étude occidentale qui commandite le truc.

 

    Je ne sais pas quel deal est conclu avec les usines chinoises mais l'histoire montre qu'il y a de nombreux cas de figure de produits qui ont d'abord été développé des boites occidentales et qui se retrouvent ensuite déclinés sous différentes marques.
    
    J'imagine que le scénario pourrait être le suivant :
    
    1. Initialement la R&D réalisée dans une boite occidentale (US, allemande etc ...)
    2. Un deal est conclu avec l'un des 2 usines chinoises capable de produire l'instrument 
    3. La boite occidentale met officiellement l'instrument sur le marché et commence à vendre sous exclusivité
    4. Après quelques années l'usine chinoise proposent à d'autres boites occidentales de produire le même instrument en changeant les optiques ou la couleur du tube
    5. On se retrouve ensuite avec de nombreux "clones" du même instrument de base sur le marché
    
    Il semble que c'est cela qui s'est produit pour les jumelles APM et bien d'autres instruments auparavant ... c'est mon impression si d'autres en savent plus que moi n'hésitez pas :) 

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il y a 12 minutes, jgricourt a dit :

le scénario pourrait être le suivant

etc ..

Pour ES c'est pas faux, sauf que c'est JOC qui a mangé une partie de Meade et donc du bureau d'études

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6 hours ago, Fr.g said:

Un professionnel, c'est juste un amateur qui déclare son travail.

 

Je ne crois pas non...

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oui, c'est vrai , il y a aussi des gens qui font un métier qu'ils n'aiment pas exercer . 

fr.G

Modifié par Fr.g

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Je suis un peu comme Frank,  j'avais cru comprendre que ta question Norma portait sur "est-ce qu'un professionnel en France pouvait produire une lunette et s'y retrouver financièrement, et si oui laquelle? ".

 

Maintenant, il me semble que ta question est de savoir si un amateur, ou un groupe d'amateurs, peut (peuvent) construire une lunette. Si ta question est bien celle-là, la réponse est bien "oui", comme l'a indiqué Frank plus haut.

 

Bref, un problème bien posé est un problème à moitié résolu :-)

 

 

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17 minutes ago, Fr.g said:

oui, c'est vrai , il y a aussi des gens qui font un métier qu'ils n'aiment pas faire . 

Non, la question est d'être capable de le faire dans le temps et le budget prévu et aux specifications, de le faire pour un marché et de le faire en gagnant de l'argent.

Je peux approfondir si ce n'est pas clair.

 

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Il y a 5 heures, Fr.g a dit :

J'insiste sur le fait qu'un pro est un amateur qui déclare son travail, je veux dire par là qu'il y a des bons amateurs qui passent pros, des mauvais qui  passent pros, de très bons amateurs qui le restent, ça reste à la base des passionnés qui se sont mis à essayer de vivre de leur passion,

bin, c'est un peu dans la phrase complète, chez les pros on trouvera de tout, car on est tous sur terre a essayer de faire du mieux qu'on peut avec nos capacités …

 

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Bonsoir Christian et tous,

J'en conviens, poser une question n'est pas chose aisée. Je demandais "un modeste réfracteur français de qualité serait-il un projet viable ? Et si nous commencions par définir ce réfracteur en terme d'ouverture, de rapport f/D, de qualité optique, de ..." Je n'ai effectivement pas précisé le statut de l'éventuel constructeur . Que les professionnels n'y trouvent pas d'intérêt pour des motifs de rentabilité, je prends note.

 

Reste donc les amateurs. Où en sommes nous concernant la seconde partie : l'ouverture, le rapport f/D ... ? Des pistes ont été clairement abordées : une préférence semble se dégager autour d'un diamètre  modeste disons de 68 à 90 mm pour des f/D assez long (du moins est-ce les critères auxquels je réagis le plus favorablement). Je ne sais si le sujet est maintenant épuisé mais reste peut-être à préciser une formule optique claire avant d'aborder le point délicat concernant la viabilité. Concernant la mécanique, chacun voit bien sûr midi à sa porte et pour ma part, je privilégierai un cabestan bronze à gros profil trapézoïdal. J'ai déjà construit un focuseur type Crayford et un autre à crémaillère aussi je préfère le cabestan pour une petite lunette. Le tube le moins onéreux semble retenir l'alu, je lui préfère cependant le papier imprégné plus résistant et à la dilatation moindre.

Le projet est-il viable ? Coté mécanique, il n'y a pas de doute. Coté optique en revanche, peu d'amateurs ont réalisé des lentilles. J'en connais et je tiens  d'eux qu'il est difficile de fabriquer des petites lentilles. Ce point manque encore au débat.  En suivant une orientation donnée par D. Cardoën, j'ai bien trouvé une machine à polir à coût raisonnable (c'est tout de même + de 2000€) mais quid de sa mise en oeuvre ?  F. Grière aborde également le sujet : il faudrait je pense, approfondir. 

 

Désolé si ma question n'était pas suffisamment claire ; je n'aurai pas su écrire mieux sans fermer quelques possibilités. Je remercie les intervenants pour leur éclairage particulier et l'animation qu'il ont insufflé à cette discussion. Vous le savez, je ne suis pas un scientifique et je survolais parfois (trop souvent) quelques réponses, il n'empêche dès lors que le sujet optique sera clos, je me pencherai, comme peut-être d'autres, sur une phase réalisation ... A moins que l'envie m'aie quitté m'orientant vers d'autres voies.

Modifié par ndesprez

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Dans la suite de ce qu"à écrit lyl, voilà deux résultats chez edmund sur une:

  1. D:40 mm F500mm N-BK7 / N-SF5 spec_45270
  2. D:50 mm F500mm N-BK7 / N-SF5 spec_45271

Dommage qu'il n'y ait pas les spec de la D:40 mm F750mm N-BK7 / N-SF5 . La 40 500 est déjà meilleure que le 50 500 selon mon interprétation des diagrammes (ce n'est pas mon fort) mais si on veut rester sur un diamètre standard, une D:75 mm F1000 mm N-BK7 / N-SF5 (F/D 13,3) devrait être excellente pour 188€ +6. Qu'en pensez vous? Avec un oculaire 10/13 mm grand champ (84°/70°) on aurait la lune et le soleil en entier dans le champs pour un grossissement de 100X/77x avec une pupille de sortie d'un peu moins de 1 mm.

Question idiote: Ma Vixen 102/1000 est un doublet air space pour avoir 4 degrés de liberté sur la courbure des lentilles. Pensez-vous que ce soit vraiment le cas pour les deux faces internes ou tout simplement Vixen n'a t--il pas voulu pour des raisons de coût coller les lentilles? Chez edmund, si le doublet est collé, on a un degré de moins (correct?). Est-ce un gros désavantage à F/D 13. Je ne le crois pas, bien au contraire car il n'y aurait moins de reflets internes sur le doublet.

PS: Il est évident que les 6 premiers vont devoir claquer un peu de fric pour voir la qualité....je suis +1 si lyl pense que la qualité serait au rendez-vous. Il nous faudrait un petit explicatif des diagrammes et courbes pour les non spécialistes.

N’hésitez pas à me dire si je fais fausse route.:D

spec_45270.pdf

spec_45271.pdf

Modifié par schuhmacherclaude

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Oui mais un pro doit savoir standardiser et optimiser son temps et son travail. Et chose non innocente, il doit "savoir" gagner de l'argent. Sinon il redevient vite amateur.

Finalement, à lire les 9 pages, c'est clair que CFF a pris le créneau ; mais avec l'avantage sur nous de salaires et charges plus faibles.

Note : SV ne vend plus CFF.

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Je connais la combinaison BK7/SF5 parce qu'elle a le bonheur de corriger la coma (aplanétique) avec quasiment même rayon pour les surfaces intérieures, le soucis étant le chromatisme.

On les utilise plus pour les oculaires car il sont très ouverts (f/D ~3)

Je ne savais pas qu'Edmund en avait sorti à f/10 et f/13.

=> Je vais regarder Claude : un petit topo sur ce qu'on peut en faire (spot/mtf) sur les plages planétaires et grand champ.

 

La Vixen 102 n'est pas collée car cela pose des problèmes à ce diamètre : les contraintes de température et de dilatation différente des verres vont provoquer des tensions donc des aberrations.

Il y a des combinaisons de verre dite "athermique" qui peuvent atteindre cette taille mais ce n'est jamais aussi bien corrigé de la déformation du spot (aplanétique) quand le champ augmente.

 

 

Dans la même idée (et pour reprendre un gros argument de Zirkel provenant du HAB semi-apo que je n'ai pas réussi à bien retrouver...). une huile permet de s'affranchir de défauts de surface.

De plus il y a des huiles adaptées 100% mimétique du BK7 chez Cargille Labs

Ca permet :

de monter en taille de doublet "touchant" (pas de collage : pas de contrainte en température)

de s'affranchir de soucis de perfection de polissage pour l'entrefer

de limiter les reflets internes

Par contre : un peu de diffusion dans le liquide (minime si c'est mince) et un peu sur l'étanchéité.

 

Les colles modernes adaptées aux index de verres sont très bien aussi pour les reflets internes (mgf2 sur les verres extérieur ça suffit du coup)  mais ... comme dit plus haut limite de taille

 

En résumé :

doublet collé par constructeur car certains assurent l'appairage avant collage

doublet huilé ... à voir côté amateur quand on ne peut pas rattraper certains défauts

... perso je n'ai rien contre d'investir (participation) dans une lapmachine si on est pas géographiquement à perpette et que quelqu'un sait s'en servir et transmettre un savoir faire.

 

J'ai une question : il existe une formule en doublet séparé mais avec les mêmes rayons intérieurs.

Peux-t-on les fabriquer ensemble pour les deux surfaces (l'un des deux comme outil) ?

Modifié par lyl

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Il me semblait moi aussi évident qu'un amateur pouvait réalisé UNE lunette, au même titre que de réaliser son télescope avec son miroir.

Après, réaliser 50 ou 100 optiques/lunette, faire un run comme on dit, ça me parait compliqué, à moins d'être rentier et de n'avoir que ça à faire de son temps et d'avoir les outils, les compétences, etc.

Mais alors ça devient plutôt une activité professionnelle...

Modifié par zeubeu

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