Noir c'est noir, y'a p'tetre encore de l'espoir

[PerrouriefhCedric 4 121]

Hé oui on est encore loin de tout savoir... Il n'y a pas si longtemps, on ne comprenait pas la dynamique de populations d'étoiles dans M31, jusqu'à ce que l'on découvre qu'elle était due à la fusion de deux galaxies ayant donné la galaxie d'Andromède comme on la connaît aujourd'hui. Motta avait donné un lien intéressant à ce sujet.

 

Comment pourrait-on connaître en détail l'historique des facteurs expliquant la dynamique d'une galaxie telle qu'on l'observe, avant de doser savamment la quantité de "matière noire" qu'elle contient ? Il est possible que beaucoup de galaxies ne soient pas des structures stabilisées, à l'image de la galaxie d'Andromède (qui va d'ailleurs fusionner avec la Voie lactée, alors rebelote !), ce qui pourrait piper les estimations, non ? Il me semble que celles-ci sont basées sur des modèles qui ne prennent pas forcément bien en compte l'instabilité des galaxies et des amas, car au fond on ne sait pas grand chose de ce paramètre...

[Motta 3 669]

 

Si je comprends bien ce que tu dis sur les "structures stabilisées" Cédric (mais je n'ai peut-être pas capté…), il me semble que l'astronomie professionnelle travaille beaucoup à partir de ça. Il y a même des collisions d'amas, et pour les galaxies, un petit truc amusant à partir des images de Hubble, qui donne idée de toutes les interactions possibles, de la déformation par effet de marée jusqu'à la fusion :

 

 

 

 

Tout cela est pris en compte dans l'estimation de la masse de l'univers, comme expliqué pour le cas des collisions d'amas de galaxies à la fin de ce papier par exemple :

 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-video-collisions-amas-galaxies-cataclysmiques-12435/

 

 

Modifié 18 juin 2018 par Motta

[PerrouriefhCedric 4 121]

Quelles jolies photos !

 

L'article de Futura Science est intéressant, merci pour le lien !

 

Les collisions d'amas de galaxies sont extrêmement rares, et concernent semble-t-il entre une sur cent et une sur mille. Cependant leur étude est extrêmement importante pour la compréhension de la structure et de la masse totale de l'univers, car au cours de ces évènements particulièrement violents, une partie de leur gaz interne est projetée vers l'extérieur et échappe définitivement aux forces de gravitation de l'ensemble, entraînant une sous-estimation de la masse de ces objets de 5 à 20 %.

 

Cela montre que pour avoir une idée plus exacte de la masse d'un objet, il faut tenir compte des événements récents qui l'ont affecté. C'est vrai aussi pour les galaxies dont les rencontres sont plus fréquentes que celles des amas. On observe beaucoup de fusions de galaxies qui se passent en ce moment, mais celles qui ont eu lieu il y a plusieurs centaines de millions d'années, il est beaucoup plus difficile d'en avoir connaissance. Or ce sont des fois (souvent ?) ces événements qui entrent en jeu dans l'explication du comportement des galaxies (cf le cas de M31). Dans ces circonstances, n'est-il pas envisageable que le taux de "matière noire" puisse avoir été surestimé, occasionnellement ou fréquemment, par méconnaissance de ces facteurs ? (Je dis bien "envisageable" car bien sûr il est impossible de le savoir avec certitude, cela supposerait de connaître le passé récent de toutes les galaxies dont on explique actuellement la rotation par la "matière noire" - mission impossible).

 

[Le cas des forces de marée est lui aussi intéressant (cf lien de Jack), et plus généralement des effets gravitationnels des galaxies les unes sur les autres au sein d'un groupe (même si elles ne sont pas à proprement parler en phase de fusion), sachant qu'il est fréquent que la distance entre deux galaxies soit seulement un ordre de grandeur supérieure à leur diamètre. Mais je pense que dans ce cas, ce paramètre est plus facilement pris en compte dans la modélisation de la rotation et donc l'estimation de la masse apparemment manquante, me trompé-je ?]

[Motta 3 669]

Il y a 4 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Dans ces circonstances, n'est-il pas envisageable

 

Peut-être. Mais là il faudrait demander l'avis des pros, qui se sont certainement posé déjà la question, et qui ont des moyens pour y répondre sans commune mesure avec ceux que nous avons nous…..

 

 

Modifié 18 juin 2018 par Motta

[Motta 3 669]

il y a 33 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

 

Quelles jolies photos !

 

 

Ah Cédric non !!! Il ne faut pas me tenter comme ça….  Des exemples célèbres de galaxies en interaction (en trois ou quatre posts, c'est plus facile) :

 

 

Modifié 18 juin 2018 par Motta

[Motta 3 669]

Arp 273 :

 

 

[Motta 3 669]

NGC 2937 (elliptique) NGC 2936 (au-dessus) :

 

 

 

[Motta 3 669]

NGC 4676 :

 

 

 

Modifié 18 juin 2018 par Motta

[Motta 3 669]

Les "antennes", par Janus-Sud :

 

 

[Motta 3 669]

Et un cas bizarre, NGC 4302 et NGC 4298, deux galaxies proches, entre lesquelles il n'y a presque pas d'échanges …. : 

 

 

[PerrouriefhCedric 4 121]

Somptueux, merci au TSH et à toi

[Motta 3 669]

 

A Hubble plus qu'à moi ceci dit  (Et à @Laurent51 et @MMeunier pour les "antennes")

 

 

Modifié 19 juin 2018 par Motta

[rené astro 9 504]

C'est vraiment MAGNIFIQUE  !!!   

[Invité iblack]

Il y a 6 heures, Motta a dit :

Et un cas bizarre, NGC 4302 et NGC 4298, deux galaxies proches, entre lesquelles il n'y a presque pas d'échanges

 

D'après les données, ces 2 galaxies sont distantes d'environ 1 million d'années lumière. Ceci explique cela.

[Motta 3 669]

il y a 20 minutes, iblack a dit :

Ceci explique cela.

 

Ah. Je faisais référence à ça :

 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/hubble-hubble-nous-offre-couple-galaxies-spirales-27-ans-38750/

 

Et plus particulièrement au passage :

 

En dépit de leur proximité et de leurs interactions gravitationnelles, aucun échange entre les deux n'est visible, ou presque. Les chercheurs sont intrigués. Il n'y a qu'un lien très ténu d'hydrogène neutre tissé entre elles. Or, dans ces circonstances, ils s'attendaient plutôt à voir une longue queue de traîne et des déformations de leurs disques.

 

 

 

Quelqu'un aurait une réponse précise et assurée ? J'vais pas pouvoir dormir là !!!!

 

(Non sérieusement, ça m'intrigue : si c'est faux j'aimerais bien pouvoir arrêter de colporter des conneries….. )

 

 

[Motta 3 669]

Salut Motta ! 

 

Je te réponds parce que j'ai trouvé un papier sur ça, qui dit la chose suivante :

 

At their closest points, the galaxies are separated from each other in projection by only around 7,000 light-years. Given this very close arrangement, astronomers are intrigued by the galaxies’ apparent lack of any significant gravitational interaction; only a faint bridge of neutral hydrogen gas appears to stretch between them.

 

Tu trouveras le papier ici :

 

http://www.sci-news.com/astronomy/hubble-galaxy-pair-ngc-4302-4298-04797.html

 

………...

 

Du coup @iblack, où as-tu trouvé le chiffre d'un million d'AL de distance ? 

 

 

Modifié 18 juin 2018 par Motta

[Alain 31 6 508]

Mais non, vous devez encore vous égarer ...  Après la matière noire et l'énergie sombre voila qu'on invente une dose massive (si j'ose dire  ) d'antimatière antimassive  placée au bon endroit pour expliquer un univers qui nous apparaît étrange ! 

L'explication la plus simple ne serait-elle pas plutôt que ce qu'il nous est donné à voir à cette échelle n'est que pure illusion ? Et donc qu'on pourrait se tromper dans l'interprétation de ce que aujourd'hui on voit et mesure expérimentalement ?

Je ne vais quand même pas faire la liste de tous les phénomènes qui ont égaré l'humanité   

 

Ah bon, Ok, j'ai dû me planter dans mes calculs   

[Invité iblack]

Il y a 15 heures, Motta a dit :

Du coup @iblack, où as-tu trouvé le chiffre d'un million d'AL de distance ? 

 

En prenant les données sur Simbad :

NGC 4302 : redshift 0.00372,   distance en millions d'al 51.2
NGC 4298 : redshift 0.00381,   distance en millions d'al 52.5

 

Par contre je suis étonné que dans certains articles on annonce que ces deux galaxies sont à 7000 al l'une de l'autre.

I'm very troublé

Modifié 19 juin 2018 par iblack
Complément

[Roch 1 898]

Moi j'aime bien cette théorie.

Arrêtez moi si je me trompe, mais elle a le mérite d'expliquer quatre phénomènes "inexpliqués" à la fois :

- C'est quoi la matière noire
- C'est quoi l'énergie sombre
- Pourquoi ne voit-on pas d'antimatière
- Pourquoi la courbure de l'univers est nulle

Bon je suppose qu'on en saura plus bientôt du coup ? c'est quand bientôt ? ^^

Modifié 19 juin 2018 par Roch

[Motta 3 669]

Il y a 3 heures, iblack a dit :

En prenant les données sur Simbad

 

Ah ben oui, donc ce sont les bons chiffres.

 

J'écarte l'idée que les deux papiers se plantent : ils ressemblent à une reprise d'éléments d'un communiqué… Et ils sont récents (2017). Si le truc avait été révisé, il y aura eu des papiers.

 

Conclusion assez évidente : même à cette distance, l'interaction est usuellement beaucoup plus forte, donc.

 

 

[Motta 3 669]

Un dernier exemple célèbre, j'aurais dû y penser hier, le Quintette de Stephan (enfin quatre sur les cinq….) :

 

 

[Motta 3 669]

 

Il y a 2 heures, Roch a dit :

- C'est quoi la matière noire

 

Oui, mais à une réserve près, soulignée plus haut par PascalD :

 

Le 17 juin 2018 à 11:47, PascalD a dit :

J'irais jusqu'à dire que le papier prédit que la matière noire cosmologique (i.e. l' antimatière, dans ce contexte) n'est pas la même que la matière noire des amas de galaxies et des galaxies puisque selon le papier les deux composantes (matière-antimatière) se séparent et cessent d'intéragir aux alentours de z=10000.

 

[ALAING 58 805]

Whaou purée cette image !!!

Faite par la fenêtre de ton bureau ?

[Motta 3 669]

il y a 3 minutes, ALAING a dit :

Faite par la fenêtre de ton bureau ?

 

Bien sûr !

 

Mais j'reconnais humblement que celle-là, elle m'a quand même demandé pas mal de taf….

 

Temps d'acquisition : 3500 ans.  

 

 

[PerrouriefhCedric 4 121]

il y a 23 minutes, Motta a dit :

 

Mais j'reconnais humblement que celle-là, elle m'a quand même demandé pas mal de taf

 

Je dirai même plus : tu reconnais hubblement !