Noir c'est noir, y'a p'tetre encore de l'espoir

[George Black 5 866]

 

Sont-elles vraiment si peu mutuellement déformées ?

[Motta 3 669]

il y a 54 minutes, Tournesol a dit :

Je suis en train de chercher... cette histoire de 7000 a.l. me parait douteuse ! 

 

Ah Tournesol, attention à ne pas trop tourner en bourrique avec les chiffres qui ne correspondent pas trop, comme @iblack et moi depuis deux jours….  Mais c'est vrai que là, en dehors du commentaire accompagnant l'image sur le site du HST, on n'a pas encore trouvé….

 

Le 19 juin 2018 à 14:06, iblack a dit :

https://www.spacetelescope.org/news/heic1709,

 

[Motta 3 669]

il y a 27 minutes, Tournesol a dit :

Sont-elles vraiment si peu mutuellement déformées ?

 

Oui quand même, par rapport aux autres galaxies dans des configurations comparables… (Cf. les images plus haut…) Là la forme spirale reste bien en place….

 

 

[PerrouriefhCedric 4 122]

Iblack, c'est pas bien de recopier JB2 (cf p 1 )

 

C'est drôle quand même, la matière noire, c'est pas des WIMPs, c'est pas MOND, ça ne serait pas l'antimatière... Petit à petit les possibilités rétrécissent et un jour ou l'autre on finira peut-être par se rendre compte que ceux au nez de qui on riait avaient raison, qui disaient que la matière noire n'est que de la poudre aux yeux née de l'inadéquation entre les modèles et les observations.

 

Quant à l'énergie sombre, avant de déterminer de quoi il s'agit, commençons par nous mettre d'accord sur la bête constante de Hubble

 

Pour l'instant, jusqu'à preuve du contraire ou brusque rebondissement, c'est Christian Magnan 1, matière noire 0  Bon ça changera un jour peut-être, certes, je ne l'exclus pas, mais : d'une part, tous les espoirs semblent s'amenuiser d'année en année, d'autre part, reconnaître un jour à défaut d'autre solution après maintes profondes recherches, que l'on s'était trompé en attendant quelque chose là où il n'y avait rien, serait une solution au problème tout à fait valable d'un point de vue scientifique.

 

Je ne prétends pas lire l'avenir dans une boule de cristal, tant on trouvera un jour une solution "miracle" et scientifique car réfutable et ne se contentant pas de présenter les caractéristiques ad hoc... Mais en attendant...

 

En attendant, je n'ai pas encore eu de réponse, au fait, à ma question sur la prise en compte ou non par les modèles de comportement des galaxies et amas, de la possibilité d'événements antérieurs comme fusions de petites galaxies, ou encore effets de marée entre galaxies proches au sein de groupes.

 

En l'absence, pour l'instant, de réponses de "pro" (Tournesol ? ), je ne peux totalement effacer de ma tête les critiques de Magnan pour qui les modèles utilisés sont justement simplistes...

 

Et, petite précision  les questions rhétoriques sont légion, notamment chez les "complotistes", mais Dieu sait que je n'ai jamais été des leurs sur aucun sujet. Ma question est parfaitement ouverte  

[vaufrègesI3 15 134]

Il y a 3 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

jusqu'à preuve du contraire ou brusque rebondissement, c'est Christian Magnan 1, matière noire 0

 

J'ai pas vu le but .. mais y parait qu'avec la vidéo il a été refusé ..

 

 

Modifié 20 juin 2018 par vaufrègesI3

[Invité iblack]

il y a 18 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Iblack, c'est pas bien de recopier JB2 (cf p 1 )

 

Oups, désolé j'avais zappé le message de JB2 !

 

il y a 20 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

qui disaient que la matière noire n'est que de la poudre aux yeux née de l'inadéquation entre les modèles et les observations.

 

Oui, suis d'accord avec ça, trop longtemps qu'on cherche sans trouver, idem pour l'énergie noire.

Je crois que ça commence à bouger du côté des scientifiques, le doute s'installe (enfin !).

[Invité iblack]

Il y a 6 heures, Tournesol a dit :

"font voler en éclat" ? C'est quoi ce communiqué ? 

 

C'est ce qu'on appelle du médiatique, ben oui, ils font ça, même au CNRS

Par contre il faut lire le pdf.

[Invité iblack]

Il y a 1 heure, Tournesol a dit :

je suis en train de chercher... cette histoire de 7000 a.l. me parait douteuse

 

idem, j'ai beau chercher je ne trouve pas de réponse acceptable sauf à supposer  que ces 2 galaxies sont pile poil à la même distance.

 

[vaufrègesI3 15 134]

 

il y a 19 minutes, iblack a dit :

, trop longtemps qu'on cherche sans trouver, idem pour l'énergie noire.

Je crois que ça commence à bouger du côté des scientifiques, le doute s'installe (enfin !).

 

 

En toute rigueur, jusqu'à aujourd'hui on n'a trouvé rien d'autre de plus convaincant que la matière noire et l'énergie sombre, sinon ça se saurait..  

Le modèle cosmologique standard a bien évidemment ses zones d'ombre. Mais s'il existe, c'est pour permettre de le confirmer ou l'infirmer par les observations et/ou les théories concurrentes. Il existe quantités d'autres hypothèses dont celles évoquées plus haut, mais elles comportent leurs propres paradoxes le plus souvent irréductibles. Jusqu'à plus ample informé je ne sache pas qu'il existe aujourd'hui une découverte fondamentale pouvant prétendre remettre sérieusement en cause le modèle.

 

On est d'accord, c'est bien dommage..

[Invité iblack]

Il y a 6 heures, Tournesol a dit :

Eh bien, à supposer qu'elles soient réellement si proches, on peut se demander si on est pas en train de les observer à un moment de leur histoire qui fait qu'elles n'ont pas eu encore le temps de se déformer de manière significative.

 

Ces 2 galaxies sont à environ 55 millions d'al, on les voit donc comme elles étaient il y a 55 millions d'années.

Aujourd'hui elles ont peut être fusionnées, mais on ne le saura que dans plusieurs millions d'années.

[Invité iblack]

il y a 5 minutes, vaufrègesI3 a dit :

En toute rigueur, jusqu'à aujourd'hui on n'a trouvé rien d'autre de plus convaincant que la matière noire et l'énergie sombre, sinon ça se saurait..  

 

Il existe des modèles alternatifs au modèle standard.

Voir par exemple le livre "Un autre cosmos" édition Vuibert.

Perso, j'ai beaucoup de mal à accepter que l'Univers ne soit composé que de 5% de matière ordinaire...

 

[vaufrègesI3 15 134]

il y a 23 minutes, iblack a dit :

Voir par exemple le livre "Un autre cosmos" édition Vuibert.

 

Oui oui.. Oh punaise ! ..

Non rien... 

[Motta 3 669]

il y a une heure, iblack a dit :

 

Il y a 1 heure, Cédric Perrouriefh a dit :

qui disaient que la matière noire n'est que de la poudre aux yeux née de l'inadéquation entre les modèles et les observations.

 

Oui, suis d'accord avec ça, trop longtemps qu'on cherche sans trouver, idem pour l'énergie noire.

Je crois que ça commence à bouger du côté des scientifiques, le doute s'installe (enfin !).

 

 

Euh…. Doucement les amis, doucement !!! Les pros ne sont pas des abrutis, bien au contraire, et s'ils maintiennent pour l'immense majorité ces hypothèses, ce n'est pas sans raisons (très, très) solides.

 

Donc doucement dans notre propre capacité à en penser quelque chose... Parce qu'en penser quelque chose sans les connaissance pointues requises pour que ce "quelque chose" tienne un peu la route, ça n'a pas grand grand sens à vrai dire…..

 

 

il y a 31 minutes, iblack a dit :

Perso, j'ai beaucoup de mal à accepter que l'Univers ne soit composé que de 5% de matière ordinaire...

 

Oui, et puis ? 

On peut avoir du mal à accepter l'idée que le temps et l'espace sont liés, qu'il existe des milliards de galaxies, qu'il existe des trous noirs (Einstein avait du mal), etc. etc. Ça n'est pas (du tout) un critère de vérité, tu en conviendras je pense....

 

 

Modifié 20 juin 2018 par Motta

[Kaptain 5 880]

Moi ça m'est toujours apparu comme une création ad hoc, cette matière noire. On bricole un truc qui ferait l'affaire, comme l'éther, pour combler un trou... Des fois, ça marche, et le neutrino a l´air d'être une vraie particule, mais là, ça a l'air d'être plus problématique.

[Invité iblack]

il y a 9 minutes, Motta a dit :

Ça n'est pas (du tout) un critère de vérité, tu en conviendras je pense....

 

Oui, je ne dis pas détenir la vérité

Mais chacun est libre de penser, autrement que LE standard !

[PerrouriefhCedric 4 122]

Motta, je suis parfaitement d'accord avec toi. Parfaitement. Moi même, qui ne suis ce sujet qu'en amateur, je me dis comme toi que les chercheurs ne sont pas des idiots et que s'ils maintiennent le modèle standard, ce n'est certainement pas sans raison. Je ne remets pas cela en cause, en l'état actuel de nos connaissances.

 

Cependant, il se passe quand même des fois des choses qui font sérieusement réfléchir sur l'acuité de notre connaissance de l'Univers. Quand on sait que 90% de la matière baryonique connue pour l'heure a été validée il y a... quatre ans, ça laisse songeur. On se dit qu'on n'est jamais à l'abri d'une grosse surprise, même lorsqu'on croit en toute honnêteté avoir une vision exhaustive d'un sujet. Et je ne remets absolument pas en cause la bonne foi des cosmologistes qui ont fait des études de physique huit fois plus longues que les ridicules miennes  je ne sais rien de plus qu'eux et au contraire, je sais que j'en sais bien, bien moins  Mais je sais aussi que personne n'est à l'abri des surprises plus ou moins grosses, car nos connaissances, même celles des meilleurs, seront toujours limitées, personne n'est omniscient. Et qu'on n'est pas à l'abri des surprises, l'actualité scientifique nous le prouve tous les jours. Quand la matière noire patine, qui peut sérieusement prédire quelle sera la prochaine surprise ?

[vaufrègesI3 15 134]

 

il y a 14 minutes, iblack a dit :

Oui, je ne dis pas détenir la vérité

Mais chacun est libre de penser, autrement que LE standard !

 

Oui, et bien heureusement ce sont les scientifiques qui essayent de penser autrement. Mais ça ne marche toujours pas (voir ci-dessous)..

 

Ce fil date de septembre 2012, il n'a pas pris une ride :

 

http://www.astrosurf.com/topic/19809-un-autre-cosmos/

 

Intervention de dg2 :

 

J'ai l'impression que vous n'imaginez pas à quel point les gens ont pu explorer un nombre impressionnant de choses. Je vous renvoie à ce truc, http://xxx.lanl.gov/abs/1106.2476 , vous avez 300 pages de gravité modifiée en rapport avec la cosmologie et plus de 1000 références. Vous pourriez même envisager offrir une version reliée de ça à ChiCyg pour son anniversaire, il en serait fort touché.

Vous semblez penser que certains trucs sont marginalisés a priori. Mais si c'est marginal, c'est aussi (et à mon avis, surtout) que ça ne marche pas, ni sur le plan théorique, ni sur le plan des prédictions observationnelles. Il y a des papiers qui ont confronté les prédictions de MOND avec les données de WMAP (et même avant : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0508048 ). Ca ne marche pas, même avec l'adjonction "magique" d'une masse aux neutrinos pas vraiment compatible avec les contraintes des oscillations de neutrinos au passage. Une fois qu'on a ce résultat, on peut essayer de republier 50 fois la même analyse, mais la conclusion restera toujours la même. Dans le papier ci-dessus, ceci est évoqué en bas de la page 95, si vous voulez plus de détails. Les auteurs sont un peu plus modérés que ce que j'écris là, mais pas plus optimistes pour autant. Ceci étant, ce papier vous rassurera quant au fait qu'il y a des tas de trucs qui attendent d'être confrontés aux données. 

[Mercure 867]

Matière noire.

Les trous noirs primordiaux. Au rasoir d'Occam c'est de loin ce qui passe le mieux et reste une fois la mousse enlevée.

[Motta 3 669]

Totalement d'accord avec ce que dit Daniel, et ce qu'il cite de dg2 !

 

Bien sûr aussi que 

 

Il y a 3 heures, iblack a dit :

 chacun est libre de penser, autrement que LE standard !

 

Mais : ça dépend dans quel domaine. Quand c'est dans un domaine hautement technique et théorique comme celui dont on parle là, si on n'est pas physicien, et physicien d'au moins assez bon niveau, ça ne s'appelle plus penser ce qu'on fait, mais avoir une opinion. Pourquoi pas ? Mais les opinions ne sont pas à placer sur le même plan que la recherche de la vérité. Pour aller dans ce deuxième sens, il faut d'abord s'équiper, et ça représente des milliers d'heures de travail.

 

Pour être franc, j'ai moi aussi des opinions sur le sujet, ça m'arrive. Seulement, je n'accorde aucune espèce d'importance à ces opinions, parce que mes opinions ne sont que des opinions, c'est-à-dire en termes de pensée, littéralement rien. J'essaie plutôt de savoir ce que disent les physiciens sur le sujet.

Est-ce que la solution au problème sera ontologique (on trouve de la matière noire) ? Législative (on change la théorie) ? Je n'en sais strictement rien. Actuellement, l'immense majorité des physiciens penchent pour le premier terme de l'alternative. Ils ont un bagage très, très costaud pour avoir une pensée, et pas une opinion, du truc. Donc pour ma part j'en reste là. 

 

 

Modifié 20 juin 2018 par Motta

[Motta 3 669]

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

comme l'éther

 

Sauf que Kaptain, pardon mais ça n'a pas grand sens de dire ça.

 

L'éther c'est THE exemple de solution législative, très bien. Et il y en a beaucoup d'autres.

Mais il y a aussi, exactement de la même façon, de nombreux exemples de solutions ontologiques.

 

Ajoutons que, comme le soulignait par anticipation () dg2 en 2012, des solutions législatives ont été cherchées, et pas qu'un peu, avec la même absence de résultat à ce jour.

 

Dans cette situation, on peut constater que les physiciens penchent massivement en faveur de l'hypothèse de la matière noire. Voilà, point. C'est de ça qu'il faut tenir compte. Encore une fois, le reste c'est de l'opinion….

 

 

[Motta 3 669]

Il y a 3 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

On se dit qu'on n'est jamais à l'abri d'une grosse surprise, même lorsqu'on croit en toute honnêteté avoir une vision exhaustive d'un sujet.

 

Oui Cédric, mais déjà, je ne pense pas qu'un physicien sérieux dise "avoir une vision exhaustive d'un sujet". Il peut avoir une telle vision comme enseignant, pour des cours, y compris des cours de très haut niveau. Mais comme chercheur, on a en général devant soi l'horizon de tout ce qu'on ne connaît pas, par définition. C'est là aussi ce que rappelait dg2 : bien sûr que les physiciens se posent des questions, et nombreuses, et que non, il n'y a pas une sorte de voie unique obligée, le principe même de la recherche va contre ça.

 

Après, des surprises oui. Mais par définition, une surprise…. Ça peut aussi bien être un type de matière noire auquel personne n'a encore pensé, etc. etc., que sais-je. Donc si on va par là…. Why not, mais bon… Ce n'est par définition appuyé sur rien….

 

Il y a 3 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Et qu'on n'est pas à l'abri des surprises, l'actualité scientifique nous le prouve tous les jours.

 

Bon, bof, pas tant que ça. La RG est invariablement vérifiée de tous les côtés. Je crois que certains physiciens aimeraient bien que ce ne soit pas le cas, histoire d'avoir affaire à des pistes nouvelles, mais non, rien à faire, ça marche, ça marche et ça marche, invariablement.

 

 

Modifié 20 juin 2018 par Motta

[PerrouriefhCedric 4 122]

il y a 3 minutes, Motta a dit :

Ce n'est par définition appuyé sur rien….

 

Ha je ne dis pas le contraire !

 

Personne je pense ne s'attendait à découvrir grâce au travail du satellite Hubble, qu'il y a dix fois plus de galaxies dans l'Univers que ce que l'on imaginait jusqu'alors. Donc les surprises peuvent être de tout ordre en effet. Y compris du côté de la matière baryonique froide qu'on croit connaître en totalité dans les galaxies jusqu'au jour où... Mais comme tu le dis si bien, ce n'est appuyé sur rien, strictement rien. Je marche simplement au rasoir d'Ockham, par rapport à des théories faisant appel à une physique ou une matière exotiques, et par ailleurs toutes plus ou moins en déroute. Mais ça s'arrête là, ce ne sont que des propos tenus à mon petit niveau et une fois de plus, appuyés sur rien en effet

 

il y a 13 minutes, Motta a dit :

La RG est invariablement vérifiée de tous les côtés. Je crois que certains physiciens aimeraient bien que ce ne soit pas le cas, histoire d'avoir affaire à des pistes nouvelles, mais non, rien à faire, ça marche, ça marche et ça marche, invariablement.

 

Hé oui, c'est d'ailleurs cela (entre autre) qui a causé pas mal de tort à la théorie MOND ces derniers temps, quand on a conclu avec l'expérience Microscope que le principe d'équivalence entre les masses inerte et grave était respecté jusqu'aux limites du protocole. La RG semble indétrônable pour le moment.

 

Je pensais à des surprises quand même un peu plus petites, du genre de cette fameuse découverte de 90% de la matière baryonique durant les dernières années, et bien d'autres dans le même goût (ton excellent article sur la fusion de 2 petites galaxies ayant donné M31, etc, etc.). Cela montre qu'en 2018 il y a encore régulièrement des découvertes plus ou moins inattendues en ce qui concerne la distribution de la matière dans l'Univers, la rotation des galaxies, etc. Gardons cela à l'esprit quand on parle "matière noire" même si bien sûr, cela n'engage absolument à rien !

[George Black 5 866]

Il y a 10 heures, iblack a dit :

 

Il y a 10 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

qui disaient que la matière noire n'est que de la poudre aux yeux née de l'inadéquation entre les modèles et les observations.

 

Oui, suis d'accord avec ça, trop longtemps qu'on cherche sans trouver, idem pour l'énergie noire.

 

Comme je le dis parfois à mes thésards : "Eh ! C'est de la recherche mon gars !".

 

La durée de recherche n'a strictement rien à voir avec le degré de véracité ou d'exactitude de ce que l'on cherche !

 

D'autant que ce que vous ignorez ici, c'est que ce n'est pas un simple temps d'attente, comme si on péchait à la ligne en attendant que cela morde !

Au départ, on va à la pèche avec un filet qui fait genre 10 m² et avec des mailles de 10 cm de côté ! Si on n'attrape rien, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien, mais que l'on peut affirmer avec un certain taux de confiance que la quantité de poissons de taille inférieure à 10 cm en section, par m³ d'eau, est inférieure à une certaine valeur.

 

Par ailleurs, il existe des scénarios comme ceux développés par Nima Arkani-Hamed où la matière noire est de la matière cachée dans une autre brane... on peut toujours courir pour la détecter avec les approches actuelles.

 

Quand on cherchait encore le boson de Higgs, il existait des scénarios alternatifs au modèle validé actuellement. Des scénarios plus exotiques, plus complexes, d'autres sans bosons mais avec des extradimensions...

Petit à petit, des tas de contraintes ont fini par exclure le boson de Higgs de toute une gamme de valeurs de masse possible. A tel point qu'il ne restait à la fin qu'un intervalle étroit à explorer si on espérait détecter quelque chose : L'intervalle offert par le LHC.

C'est cette course si longue, et cette bande si étroite qui commençait à faire douter certains ! Et pourtant, la suite on la connait.

 

Par ailleurs, la recherche n'est pas une question d'opinion. Il faut savoir faire la différence entre une "intime conviction" et la preuve !

 

Il arrive parfois que l'on entende des gens dire : "Ah ben, ces scientifiques ils leur a fallu tout ce temps et cet argent pour trouver ça ? Alors que "tout" le monde le sait !".

 

Sauf qu'il y a une différence entre la connaissance intuitive des choses, et la connaissance cognitive des choses. La première, comme dirait Houdé, est rapide mais souvent fausse, la deuxième est lente mais souvent vraie. Entre les deux, notre cerveau dispose d'un mécanisme d'inhibition qui permet de bloquer le fonctionnement du système intuitif au profit du cognitif.

 

Il est toujours fascinant de voir que des jeunes qui entrent en thèse prennent encore pour évidence acquise ce que leur dicte leur système intuitif.

 

L'hypothèse des trous noirs primordiaux a été évoqué plus haut. Si elle se confirmait, il ne faudrait pas pour autant dire : "Quels cons ces scientifiques, ne pas y avoir pensé plus tôt et d'avoir évoqué des trucs exotiques".

Et pour cause : LA PREUVE ! L'évidence expérimentale. Sans elle, on ne peut rien conclure. Or, ce qui fait pencher la balance dans cette hypothèse, c'est le succès de LIGO/VIRGO.

OR : LIGO/VIRGO revient de très loin !

 

Je crois que les gens ne se rendent pas compte à quel point les projets de cette envergure sont des petits miracles humains.

Je pourrais gloser pendant des heures au sujet des projets scientifiques qui capotent à cause de problèmes humains. Alors quand en plus la finance s'en mêle...

[PerrouriefhCedric 4 122]

il y a une heure, Tournesol a dit :

Il faut savoir faire la différence entre une "intime conviction" et la preuve !

 

il y a une heure, Tournesol a dit :

Sauf qu'il y a une différence entre la connaissance intuitive des choses, et la connaissance cognitive des choses.

 

Tout à fait d'accord avec toi ! Remarquons que c'est d'ailleurs cela qui a jusqu'à présent invalidé beaucoup d'hypothèses cherchant à expliquer la "masse manquante".

 

Pour aller plus loin, les simples possibilités ouvertes par des résultats mathématiques ne constituent pas non plus "la preuve" sans vérification expérimentale...

[Kaptain 5 880]

Me concernant, c'est même pas une opinion ! Plutôt une impression, presqu'une sensation, une vague intuition. En fait, une insatisfaction intellectuelle, c'est ça : je trouve, en bon esthète, que la théorie de la matière noire manque d'élégance... Mais je suis tout-à-fait d'accord avec dg2 et Tryhon et Motta et Vaufrèges...

[Tryhon : une belle faute d'orthographe dans le dessin que tu publies, hélas assez courante...]