Noir c'est noir, y'a p'tetre encore de l'espoir

[Motta 3 669]

Il y a 5 heures, Kaptain a dit :

une belle faute d'orthographe dans le dessin que tu publies, hélas assez courante...

 

Mais non Kaptain : c'est juste que le mec sur le dessin s'appelle Du But. Il manque seulement les majuscules….

 

 

[Motta 3 669]

Il y a 5 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

les simples possibilités ouvertes par des résultats mathématiques ne constituent pas non plus "la preuve" sans vérification expérimentale...

 

Oui mais les physiciens savent bien ça Cédric aussi… Et l'inverse d'ailleurs, dans un certain nombre de cas (les trous noirs, on a pensé un temps que c'était une possibilité donnée par la théorie, mais pas une réalité…)

 

 

[PerrouriefhCedric 4 122]

Vi vi t'as raison pour les trous noirs (d'ailleurs n'en est-ce pas un sur la photo de profil de iblack (hole) ?)

[Invité iblack]

Il y a 14 heures, Motta a dit :

mais avoir une opinion. Pourquoi pas ?

 

Je n'ai pas dit que j'avais une opinion sur la question, par contre il n'est pas interdit de penser autrement.

Sortir de certains paradigmes permet à la recherche d'avancer...

Modifié 21 juin 2018 par iblack
korexion ortografe !

[Invité iblack]

il y a 3 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

d'ailleurs n'en est-ce pas un sur la photo de profil de iblack (hole) ?

 

Yes, I am black hole

[PerrouriefhCedric 4 122]

il y a 13 minutes, Motta a dit :

Mais non Kaptain : c'est juste que le mec sur le dessin s'appelle Du But. Il manque seulement les majuscules….

 

La phote d'orthograffe n'est pas la seule incongruithée que j'ai relevée sur le dessin de Tryph' Déjà, je ne connais personne qui creuse une galerie en portant une cravate. Ensuite, pourquoi qu'il n'utilise pas une sonde électronique Du But ? Au moins il se serait rendu compte qu'il avait presque atteint... son but ?

[Motta 3 669]

il y a 16 minutes, iblack a dit :

il n'est pas interdit de penser autrement.

Sortir de certains paradigmes permet à la recherche d'avancer...

 

Certes, et c'est ce que font les physiciens.

 

Je conteste simplement la possibilité de penser le truc si on n'a pas au départ la formation nécessaire, c'est juste strictement impossible.

Le changement de paradigme, certes. C'est ce qu'ont fait les physiciens un certain nombre de fois les derniers siècles. Mais ça ne peut venir que des physiciens, et de physiciens de très, très haut niveau. Je pense que toi et moi, déjà, ne savons même pas réellement dans quel paradigme se situe la physique aujourd'hui. Alors oui, on sait pour la matière noire, etc etc. Mais c'est superficiel, soyons sérieux deux secondes, même si on a éventuellement lu un certain nombre de livres sur ça. La compréhension profonde du paradigme actuel, elle est technique, face à des équations, etc. Alors quant à pouvoir dire quoi que ce soit de sérieux sur un éventuel changement de paradigme, carrément….

 

 

[Invité iblack]

il y a 10 minutes, Motta a dit :

Je conteste simplement la possibilité de penser le truc si on n'a pas au départ la formation nécessaire

 

Ça me rappelle mes parents qui n'arrêtaient pas de me rabâcher, quand j'étais jeune et que je n'avais pas le même point de vue qu'eux, tu verras quand tu seras plus âgé !

Comme si on ne peut pas avoir des idées parce qu'on a pas le diplôme qui va bien, désolé et amicalement, mais c'est un peu ringard

 

Modifié 21 juin 2018 par iblack

[Motta 3 669]

il y a 4 minutes, iblack a dit :

Comme si on ne peut pas avoir des idées parce qu'on a pas le diplôme qui va bien

 

Ben à cause que oui, quand même iblack : un diplôme ce n'est pas qu'un bout de papier, ce sont des compétences.

 

Tu confierais la rénovation électrique complète de ta maison ou de ton appartement à un gars qui n'a pas un diplôme d'électricien, mais juste des "idées perso" sur les prises électriques ?

 

 

[Invité iblack]

il y a 23 minutes, Motta a dit :

Ben à cause que oui, quand même iblack : un diplôme ce n'est pas qu'un bout de papier, ce sont des compétences.

 

Oui mais on peut acquérir, sinon des compétences, des connaissances.

[début de session facebook]

Perso je suis ingé en informatique, mais depuis l'âge de 12 ans je suis passionné d'astronomie. Je voulais être astrophysicien, les événements en ont décidé autrement.

Mais je me suis rattrapé, j'ai suivi des cours de RR et surtout de RG ...

[fin de session facebook, à ne pas divulguer, © iblack ]

 

Oups j'ai oublié :

 

il y a 24 minutes, Motta a dit :

Tu confierais la rénovation électrique complète de ta maison ou de ton appartement à un gars qui n'a pas un diplôme d'électricien, mais juste des "idées perso" sur les prises électriques ?

 

Ben non, vu que j'ai aussi un BEP d’électromécanique, je me débrouille tout seul

Modifié 21 juin 2018 par iblack

[Motta 3 669]

il y a 34 minutes, iblack a dit :

Perso je suis ingé en informatique, mais depuis l'âge de 12 ans je suis passionné d'astronomie. Je voulais être astrophysicien, les événements en ont décidé autrement.

Mais je me suis rattrapé, j'ai suivi des cours de RR et surtout de RG ...

 

Je ne doute pas une seconde de ces compétences que tu dis, et c'est tout à ton honneur d'avoir comme ça suivi ensuite des cours, ça montre une belle énergie, c'est réellement remarquable !

 

Après, je maintiens qu'il y a un gap entre toi et un physicien théoricien, et encore dix fois plus un physicien capable d'initier un "changement de paradigme".

 

Vraiment, ce n'est pas désobligeant de dire ça, en aucune façon, c'est juste la réalité.

 

Avoir développé des compétences pour suivre (un peu seulement ou de plus près, il y a toute une gamme évidemment) un domaine, est une chose, être capable d'avoir une compréhension réellement profonde dans ce domaine est tout autre chose.

 

 

[Invité iblack]

il y a 21 minutes, Motta a dit :

Vraiment, ce n'est pas désobligeant de dire ça

 

Je ne l'ai jamais pris comme ça, on discute et chacun amène son point de vue, ce qui enrichi le débat.

 

il y a 21 minutes, Motta a dit :

être capable d'avoir une compréhension réellement profonde dans ce domaine est tout autre chose.

 

Je ne crois pas que les scientifiques aient une compréhension profonde, si c'était le cas, la science serait écrite depuis longtemps et il n'y aurait plus rien à chercher.

 

A part ça, y'a du foot à 17h, j'aime pas le foot mais comme ce sont les français qui jouent, je vais faire un effort

Modifié 21 juin 2018 par iblack

[Motta 3 669]

à l’instant, iblack a dit :

Je ne crois pas que les scientifiques aient un compréhension profonde, si c'était le cas, la science serait écrite depuis longtemps et il n'y aurait plus rien à chercher.

 

Là je pense qu'il y a malentendu. 

Je parlais de compréhension profonde de la théorie. Certains peuvent avoir une compréhension profonde de la RG par exemple, d'autres non. Ou de tel aspect de la RG, etc. Un spécialiste d'un domaine a une compréhension beaucoup plus profonde dudit domaine que quelqu'un qui ne l'est pas, etc. etc.

 

Par ailleurs, s'il s'agit de la compréhension profonde du monde (ce dont tu parles), tu y vas fort quand même…. Le niveau de compréhension du monde que nous avons, quand on y pense deux secondes, est quand même déjà assez stupéfiant.

 

 

[Invité iblack]

il y a 2 minutes, Motta a dit :

Je parlais de compréhension profonde de la théorie. Certains peuvent avoir une compréhension profonde de la RG par exemple

 

La RG est un mauvais exemple, personne n'en a une compréhension profonde, à tel point que tous les astrophysiciens partent du principe cosmologique pour simplifier et être capable de résoudre/interpréter les équations d'Einstein. Bref, en ne stipulant pas que l'Univers est homogène et isotrope on ne s'en sort pas. Compréhension profonde ?  Pas si évident à priori...

 

1-0 balle au centre

[Motta 3 669]

But refusé !!! Les images montrent clairement que la ballon n'a pas franchi la ligne…. 

 

Bon, tu joues sur les mots là.

 

Il y a parmi les physiciens théoriciens des spécialistes de la RG, bien sûr que si. Qui en ont une compréhension plus profonde que les non-spécialistes. Evidemment.

 

 

[Invité iblack]

il y a 24 minutes, Motta a dit :

But refusé !!! Les images montrent clairement que la ballon n'a pas franchi la ligne….

 

Zut, j'avais oublié que maintenant y'a de l'arbitrage vidéo, ok 0-0 balle au centre

 

il y a 24 minutes, Motta a dit :

Il y a parmi les physiciens théoriciens des spécialistes de la RG, bien sûr que si

 

Oui, je suis d'accord sur ce point. Ils sont spécialistes, il ont une certaine compréhension mais elle n'est pas "profonde", pour les raisons citées plus haut.

Il faut tout de même rappeler que même Einstein n'avait pas "lu" correctement ses équations et qu'il a introduit une constante cosmologique pour rendre l'Univers statique. Tiens donc, on revient plus haut dans la discussion, les scientifiques n'ont pas d'opinion ? En 1917, pour Einstein et ses "collègues", l'Univers devait être statique.

Bref on tourne en rond...

 

il y a 26 minutes, Motta a dit :

Qui en ont une compréhension plus profonde que les non-spécialistes. Evidemment.

 

 

Je suis bien d'accord avec ça, je ne prétends pas avoir autant (plus) de connaissances que ces spécialistes.

Mais parlons sémantique...

Jusqu'à maintenant tu parlais de "connaissance profonde" (de la théorie, du monde), ceci a un caractère absolu, c'est sur ce point que je suis en désaccord avec toi.

Si tu rajoutes "'plus que" alors oui, c'est relatif et je me classe dans la catégorie des "savent moins que".

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 21 juin 2018 par iblack

[George Black 5 866]

il y a 59 minutes, iblack a dit :

La RG est un mauvais exemple, personne n'en a une compréhension profonde, à tel point que tous les astrophysiciens partent du principe cosmologique pour simplifier et être capable de résoudre/interpréter les équations d'Einstein.

 

Ce n'est pas ça avoir une connaissance profonde d'une théorie.

Un ingénieur mécanicien peut maîtriser la mécanique classique à très haut niveau dans l'art de résoudre les équations du mouvement, sans pour autant avoir une connaissance profonde de la mécanique classique.

 

Je connais des gens qui ont un degré de maîtrise remarquable dans l'art de résoudre les équations de Maxwell de l'électromagnétisme, notamment par des méthodes numériques, et qui n'ont pas de connaissance profonde de l'électrodynamique.

 

Idem en physique quantique. Je connais des gens qui la maîtrise remarquablement techniquement pour l'appliquer à des problématiques concrètes, comme en spectroscopie ou en physique de l'état solide, sans forcément en avoir une connaissance profonde.

 

Avoir une connaissance profonde d'une théorie, c'est en connaître les subtilités, les symétries cachées, le sens parfois caché de certaines grandeurs ou paramètres.

 

D'ailleurs, c'est souvent en enseignant que l'on se rend compte de subtilités qui le plus souvent passent à la trappe quand on enseigne certaines théories aux étudiants. En fait, la compréhension profonde relève presque du cheminement personnel, de l'expérience accumulée après une longue pratique et maîtrise.

 

Sur le sujet ici présent, on m'a demandé mon avis. Je ne me suis pas trop avancé. Et pour cause.

Mon "fond de commerce" c'est la physique au-delà du model standard, et les tests en physique nucléaire à "basse" énergie. Dans mes travaux, certains aspects cosmologiques et astrophysiques ont une importance, mais je me base sur les résultats d'autres, réellement experts dans le domaine.

Et le fait d'avoir ingurgité, par exemple, le "Extragalactic Astronomy and Cosmology" de Schneider ne fait pas de moi un expert, encore moins une personne ayant une connaissance profonde de l'ensemble de cette physique. Cela me permet juste de comprendre d'où sortent les résultats dont j'ai besoin pour ne pas raconter de conneries.

Mais je n'en demeure pas moins incapable de juger le travail des confrères dans ce domaine qui relève d'un travail de fond colossal. 

Et si j'ai une question, je me doute que les dits confrères y ont déjà pensé. Dans ce cas, il y a le mail  

[Motta 3 669]

C'est exactement ça. Et pour pouvoir introduire des changements fondamentaux dans un domaine, pour remettre en cause ses bases ou ses hypothèses, il faut faire partie de celles et ceux qui ont cette connaissance profonde, sinon c'est impossible.

 

[PerrouriefhCedric 4 122]

Mais, comme j'ai entendu dire depuis mon enfance par les supporters de l'OM : impossible n'est pas marseillais !

[jackbauer 2 13 756]

http://www.eso.org/public/france/news/eso1819/?lang

 

Le VLT effectue le test le plus précis de la relativité générale d’Einstein à l’extérieur de la Voie Lactée

 

Grâce à l’instrument MUSE qui équipe le Very Large Telescope de l’ESO au Chili et au Télescope Spatial Hubble du consortium NASA/ESA, des astronomes ont effectué le test le plus précis à ce jour de la théorie de la relativité générale d’Einstein à l’extérieur de la Voie Lactée. La galaxie voisine ESO 325-G004 a joué le rôle d’une puissante lentille gravitationnelle, courbant la lumière issue d’une lointaine galaxie située en arrière-plan et générant un anneau d’Einstein sur sa périphérie. En comparant la masse d’ESO 325-G004 à la courbure de l’espace environnant, les astronomes ont découvert qu’à ces échelles astronomiques, la gravité se comportait conformément aux prédictions de la théorie de la relativité générale. S’ensuit l’exclusion de certaines théories alternatives.

(…)

　

La relativité générale a été testée avec une précision exceptionnelle à l’échelle du Système Solaire, certaines recherches ont porté sur les étoiles situées au centre de la Voie Lactée, les mouvements des étoiles au centre de la Voie Lactée font l'objet d'une étude détaillée mais aucun test précis n’a encore été effectué à des échelles astronomiques plus vastes. Tester, sur de grandes distances, les propriétés de la gravité est indispensable pour valider notre modèle cosmologique actuel.

Ces résultats peuvent avoir des conséquences importantes sur les modèles de gravité alternatifs à la relativité générale. Ces théories alternatives prévoient que les effets de la gravité sur la courbure de l’espace-temps sont dépendants de l’échelle considérée. Cela implique que la gravité devrait se comporter différemment sur de vastes échelles astronomiques qu’elle se comporte à des échelles plus petites telle celle du Système Solaire. Thomas Collett et son équipe ont constaté qu’il était peu probable que cela soit exact, à moins que ces différences ne se produisent qu’à des échelles supérieures à 6000 années lumière.

[PerrouriefhCedric 4 122]

Et vlan, rebelote !  

 

Nan décidément la relativité semble indéboulonnable, il était quand-même très fort Einstein... un siècle plus tard il n'a pas été surpassé. Et tout laisse à croire qu'il ne le sera que très difficilement si jamais il devait l'être. Son succès insolent évoque un peu TINA (en économie, vous savez ce que c'est hein ! )

[vaufrègesI3 15 137]

il y a 2 minutes, jackbauer 2 a dit :

S’ensuit l’exclusion de certaines théories alternatives.

 

C'est NORMAL.. tous là, y comprennent rien à la RG..

Sinon.... d'autres idées ?????.. (pas de diplôme exigé)

[Alain 31 6 510]

Le 21/06/2018 à 07:03, Tournesol a dit :

Au départ, on va à la pèche avec un filet qui fait genre 10 m² et avec des mailles de 10 cm de côté ! Si on n'attrape rien, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien, mais que l'on peut affirmer avec un certain taux de confiance que la quantité de poissons de taille inférieure à 10 cm en section, par m³ d'eau, est inférieure à une certaine valeur.

 

Tu peux expliquer ? Je ne comprends pas . 

[Invité]

Bonjour, 

 

Très intéressante cette discussion. 

 

Si je peux exprimer mon avis, je ne pense pas que l'on ait une grande compréhension de l'Univers. On avance petit à petit, on crée des modèles puis on les améliore ou on les abandonne en fonction de nouvelles découvertes. 

 

Un exemple :

Les épicycles développés par les Grecs Appolonios  et Hipparque au 3eme siècle avant notre ère et améliorés par Ptolemee au 2eme siècle après notre ère expliquaient bien les mouvements apparents des planètes et du soleil dans le ciel. C'était assez complexe et il fallait être un "spécialiste" pour réaliser, expliquer voire critiquer un tel modèle.

Il a fallu attendre Copernic, Galilée et Kepler pour trouver une solution législative qui enterra définitivement les épicycles. Le postulat (en l'occurrence  plutôt un dogme) de départ, le géocentrisme, était mauvais. L' héliocentrisme, associé aux lois de Kepler, expliquait les choses plus simplement, tout en étant conforme aux observations de Galilée.

Kepler considérait les épicycles pour ce qu'ils étaient vraiment : un artifice mathématique permettant de justifier le géocentrisme.

 

Aujourd'hui, où en est-on ?

Les spécialistes construisent-ils des artifices mathématiques pour trouver une solution onthologique aux énigmes de l'Univers ? C'est la voie la moins risquée mais pas nécessairement celle qui mènera à la bonne compréhension des observations faites. 

La RG semble indétrônable. Mais jusqu'à quand gardera-t-elle la souveraineté ? 

Nul ne peut le dire en l'état actuel.

 

Daniel 

[Motta 3 669]

il y a 7 minutes, Daniel Rosier a dit :

je ne pense pas que l'on ait une grande compréhension de l'Univers.

 

il y a 7 minutes, Daniel Rosier a dit :

Un exemple :

Les épicycles développés par les Grecs

 

Oui, mais pour dire cela, il faut oublier un fait majeur : la science au sens moderne ne naît qu'il y a peu de siècles. C'est un changement absolument majeur. A partir de là, notre compréhension de l'univers (et pas seulement), a avancé de manière considérable, c'est sans commune mesure avec ce qui existait avant. Cette continuité que tu dis avec les grecs anciens est donc une fiction, en réalité.