Noir c'est noir, y'a p'tetre encore de l'espoir

[Invité iblack]

Il y a 1 heure, Alain 31 a dit :

Tu peux expliquer ? Je ne comprends pas

 

Pas compliqué, dans le modèle tu rentres un certain nombre de m3 d'eau, la taille des mailles du filet, un nombre de poissons de différentes tailles. Tu moulines le tout et tu vois ce qui en sort

[PerrouriefhCedric 4 121]

Une brandade de morue ?

[Alain 31 6 510]

il y a 14 minutes, Motta a dit :

Oui, mais pour dire cela, il faut oublier un fait majeur : la science au sens moderne ne naît qu'il y a peu de siècles. C'est un changement absolument majeur. A partir de là, notre compréhension de l'univers (et pas seulement), a avancé de manière considérable, c'est sans commune mesure avec ce qui existait avant. Cette continuité que tu dis avec les grecs anciens est donc une fiction, en réalité. 

 

Une marche d'escalier n'est pas suffisante pour monter à l'étage .

[Invité iblack]

il y a 7 minutes, Motta a dit :

la science au sens moderne ne naît qu'il y a peu de siècles

 

Ben oui vu qu'elle est moderne

 

il y a 10 minutes, Motta a dit :

A partir de là, notre compréhension de l'univers (et pas seulement), a avancé de manière considérable

 

Tout à fait exact, on peut parler de RR/RG/MQ qui furent des "pas de géants" !

Sauf qu'aujourd'hui, et depuis quelques décennies, on a l'impression que ça patine, on essaie de peaufiner des modèles qui deviennent de plus en plus complexes et sans doute que ceci explique cela.

[Invité iblack]

il y a 9 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Une brandade de morue ?

 

J'adore ce forum !

[Invité iblack]

il y a 32 minutes, Daniel Rosier a dit :

La RG semble indétrônable. Mais jusqu'à quand gardera-t-elle la souveraineté ? 

Nul ne peut le dire en l'état actuel

 

Le propre d'une théorie est d'être falsifiable (cf Karl Popper).

Peut être qu'un jour on trouvera une théorie qui "détrône" la RG, mais au même titre que la théorie de Newton n'a pas été remisée au placard, la RG ne le sera pas.

Chaque théorie a un domaine de validité et dans son domaine de validité rasoir d'Ockham oblige.

[Invité]

il y a 5 minutes, iblack a dit :

Le propre d'une théorie est d'être falsifiable (cf Karl Popper).

Peut être qu'un jour on trouvera une théorie qui "détrône" la RG, mais au même titre que la théorie de Newton n'a pas été remisée au placard, la RG ne le sera pas.

Chaque théorie a un domaine de validité et dans son domaine de validité rasoir d'Ockham oblige.

Tout à fait d'accord avec tes propos.

[Motta 3 669]

il y a 31 minutes, iblack a dit :

Tout à fait exact, on peut parler de RR/RG/MQ qui furent des "pas de géants" !

Sauf qu'aujourd'hui, et depuis quelques décennies, on a l'impression que ça patine, on essaie de peaufiner des modèles qui deviennent de plus en plus complexes et sans doute que ceci explique cela.

 

Pas tout à fait quand même….

La découverte des trous noirs, qui avec la RG n'était qu'une possibilité théorique, très peu de physiciens pensant qu'ils existaient dans l'univers, la découverte de l'accélération de l'expansion, les exoplanètes, etc. etc. etc. Enormément de choses contribuent à notre connaissance de l'univers, et ça continue. Ce n'est pas parce qu'il y a les problèmes matière noire / énergie noire qu'il ne se passe rien dans notre découverte de l'univers. Il faut bien distinguer les situations entre une difficulté dans la théorie, et par ailleurs la connaissance de l'univers…..

 

 

[Invité]

il y a 41 minutes, Motta a dit :

Oui, mais pour dire cela, il faut oublier un fait majeur : la science au sens moderne ne naît qu'il y a peu de siècles. C'est un changement absolument majeur. A partir de là, notre compréhension de l'univers (et pas seulement), a avancé de manière considérable, c'est sans commune mesure avec ce qui existait avant. Cette continuité que tu dis avec les grecs anciens est donc une fiction, en réalité. 

Bien sûr, je ne compare pas la science ou plutôt la somme de connaissances acquise, d'aujourd'hui avec celle d'il y a 2000 ans. C'est incomparable ! 

 

Je ne vois pas où je parle de continuité... 

Non, je parle de la valeur relative d'un modèle ou d'une théorie.

 

Si l'on considère la terre comme immobile, les épicycles sont un bon modèle.

 

Mais il devient obsolète lorsqu'on considère, à juste titre, la terre comme mobile autour du soleil.

 

Tout dépend le référentiel que l'on choisit au départ. Aujourd'hui notre vision de l'univers est évidemment beaucoup plus élargie qu'à l'époque mais on se rend compte en même temps de l'extrême complexité de la  chose. 

 

 

[Invité iblack]

il y a 7 minutes, Motta a dit :

Pas tout à fait quand même….

 

Je n'ai pas précisé le nombre de décennies 

J'entendais par là des théories qui amènent des changements de paradigme comme l'ont été la RR/RG/MQ.

On peaufine, exemple théorie de l’inflation pour expliquer l'homogénéité, l'isotropie et la platitude de l'Univers (1979) sans laquelle la théorie du big bang ne tient plus.

Les exoplanètes, ou autres mondes, il y a bien longtemps qu'on pensait qu'elles existaient (Giordano Bruno), ce n'est pas un changement de paradigme, il restait à les observer. Les trous noirs, idem, ce n'est qu'une confirmation de la RG. Dans le même registre on peut rajouter la découverte des ondes gravitationnelles.

Quant à l'énergie noire, va falloir ouvrir un autre fil de discussion

etc...

 

[Alain 31 6 510]

il y a 35 minutes, Motta a dit :

la découverte de l'accélération de l'expansion

 

Et si cette supposée expansion avec sa supposée accélération n'était qu'une illusion au même titre que la course des planètes dans un monde où la Terre était supposé fixe ?

Plus besoin de matière noire et d'énergie sombre hein ! 

Je sens le rasoir passer très près  

[Kirth 4 246]

Ouai, et si la Terre avait été créée par une entité qu'on appellerait, chaipas moi, Dieu, il y a, disons, 6000 ans?

[Invité iblack]

il y a 20 minutes, Alain 31 a dit :

Et si cette supposée expansion avec sa supposée accélération n'était qu'une illusion

 

Oui, on peut se demander, mais attention seuls les les scientifiques qui ont le diplôme "qui va bien" ont le droit de penser

 

il y a 24 minutes, Alain 31 a dit :

au même titre que la course des planètes dans un monde où la Terre était supposé fixe ?

 

Heu là j'ai un peu de mal, s'il faut revenir au modèle géocentrique, je te suis pas

[Alain MOREAU 7 318]

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

Le 21/06/2018 à 09:03, Tournesol a dit :

... de taille inférieure à 10 cm en section, par m³ d'eau, est inférieure à une certaine valeur.

 

Tu peux expliquer ? Je ne comprends pas . 

 

Passe qu'y s'est emberlificoté dans son explication le Tournicoton !

Il aurait dû écrire : "... de taille supérieure à 10cm..."

(c'est le nombre de poissons de taille supérieure à 10cm qui ne peuvent pas franchir les mailles du filet, qui est inférieur à une certaine valeur, donc contraint par l'échantillon observé )

J'avais relevé l'incohérence du propos, mais eu égard à ma condition roturière de la science, et aussi par charité pour ne pas le faire passer pour un débile, je m'étais gardé de relever jusqu'à ce que tu foutes les pieds dans le plat sans vergogne comme un gros lourdingue, sacrebleu !

Putin, c'est éreintant ces forums, parfois !!!

[Alain MOREAU 7 318]

Ah oui : je découvre avec stupéfaction les conséquences hilarantes de ma connexion escargotesque : la Terre a continué de tourner pendant que je répondais à une question quasi préhistorique !

Veuillez m'excuser braves gens et gentes damoiselles : sur mon île existe à l'état natif un décalage temporel tout à fait fascinant et particulièrement jouissif si on ne manque pas d'humour à double détente !

[Alain MOREAU 7 318]

Ça explique - outre que j'ai aussi d'autres occupations - la rareté de mes interventions : je suis quasiment certain qu'elles arrivent après la bataille !

[George Black 5 798]

Il y a 5 heures, Alain 31 a dit :

Le 21/06/2018 à 07:03, Tournesol a dit :

Au départ, on va à la pèche avec un filet qui fait genre 10 m² et avec des mailles de 10 cm de côté ! Si on n'attrape rien, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien, mais que l'on peut affirmer avec un certain taux de confiance que la quantité de poissons de taille inférieure à 10 cm en section, par m³ d'eau, est inférieure à une certaine valeur.

 

Tu peux expliquer ? Je ne comprends pas . 

 

En fait, c'est comme si on disait que vu l'écosystème local d'un océan, il devrait y exister un type de poisson inconnu vivant à très très grande profondeur (loin des zones d'études habituelles de la faune marine) et qui doit s'inclure dans la chaîne alimentaire, et que compte-tenu de cela, on estime que si un tel poisson existe, il doit avoir une taille comprise entre 5 mm et 20 cm (selon sa taille, la densité de ce type de poisson ne sera évidemment pas la même).

 

Pour prouver l'existence de ce poisson, il faut donc procéder à des pêches à très grande profondeur. Pour les besoins de la démonstration, on admettra :

1. Qu'il est beaucoup plus difficile et coûteux de fabriquer un filet de pêche avec des mailles de l'ordre de 5 mm de côté, qu'un filet avec des mailles de 20 cm de côté. 

2. Que plus on sonde profond, plus c'est long et coûteux.

 

Donc, il est logique que l'on ne va pas dépenser des fortunes à fabriquer un filet fin et à sonder profond, mais que l'on va plutôt chercher à d'abord fabriquer le filet le plus gros et sonder dans les zones les moins profondes.

Evidemment, ne rien trouver signifiera simplement que si notre poisson inconnu existe, dans la zone de profondeur étudiée, il est plus petit que 20 cm.

 

Donc, au fur et à mesure que l'on prouve le savoir-faire, on obtiendra petit à petit des budgets pour sonder plus profond et fabriquer des filets plus fins.

 

L'erreur cognitive assez classique est de croire que parce que l'on réduit le domaine d'exploration d'année en année, et que les années passent, alors il est assez peu probable que ce que l'on cherche existe.

[Alain 31 6 510]

il y a 54 minutes, Alain MOREAU a dit :

Il aurait dû écrire : "... de taille supérieure à 10cm..."

 

C'est ce que je pensais Alain . Mais j'y ai mis les formes contrairement à ce que tu dis, car sans diplôme qui va avec j'ai préféré demander des esplications  

[Alain 31 6 510]

Il y a 2 heures, Kirth a dit :

Ouai, et si la Terre avait été créée par une entité qu'on appellerait, chaipas moi, Dieu, il y a, disons, 6000 ans?

 

6000 ans je ne pense pas, mais créée par une entité qu'on appellerait Dieu ne changerait rien à nos tribulations sans fin pour comprendre l'univers .

Modifié 22 juin 2018 par Alain 31

[Invité iblack]

Il y a 2 heures, Kirth a dit :

Ouai, et si la Terre avait été créée par une entité qu'on appellerait, chaipas moi, Dieu, il y a, disons, 6000 ans?

 

Pourquoi, c'est pas vrai ?

Merde alors , va falloir que je revois mes cours d'histoire, ceux que j'ai suivi chez les étasuniens

Je trumpe, tu trumpes, il trumpe nous truperons,...

[George Black 5 798]

Il y a 6 heures, Daniel Rosier a dit :

Les spécialistes construisent-ils des artifices mathématiques pour trouver une solution onthologique aux énigmes de l'Univers ?

 

La matière noire est loin d'être un artifice mathématique. J'entends au niveau cosmologique et astrophysique. Tout se comporte exactement comme si il y avait une matière, dont on est capable de déterminer les propriétés et la dynamique. Et dans l'ensemble, ça ne marche pas si mal.

 

Le seul hic, c'est que cette matière est invisible optiquement, gravitationnellement si.

 

Le seul artifice, à mon avis, c'est d'envisager que cette matière noire puisse être constituée de particules pas si invisibles que ça, et donc capables de certaines interactions qui permettraient de les détecter.

 

Quant aux scénarios de gravité modifiée, ils finissent tous, soit par être invalidés parce qu'incompatibles avec d'autres observations ou contraintes physiques, soit par avoir besoin d'intégrer aussi de la matière noire.

 

Je m'agace toujours de propos qui laissent à supposer que les chercheurs n'ont pas d'imagination ou bricolent leurs équations pour les faire tenir même si elles sont bancales. On est très très très loin de la réalité.

Si on s'accroche à ce que l'on connait, ce n'est pas par dogmatisme, mais parce qu'il est excessivement compliqué de trouver autre chose qui marche, tout en intégrant ce qui est nouveau. Il n’empêche que la littérature scientifique de ces dernières décennies est un véritable zoo des solutions alternatives possibles.

 

 

Quant à ceux qui trouvent que ça stagne, je ne vais parler que de la théorie confrontée à l'expérience :

 

Newton (Gravitation) : 1685

 

Maxwell (Théorie unifiée du magnétisme et de l'électricité) : 1864 (179 ans après Newton)

 

Einstein (Relativité Générale) : 1915 (51 ans après Maxwell)

Équation de Schrödinger : 1925

 

Théories de jauge et théorie électrofaible (Théorie GSW) / boson de Higgs : 1960

 

Chromodynamique quantique : 1983 (il y a 35 ans).

 

En ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi ça stagne, bien que les dernières percées soient largement ignorées du public et subtiles à saisir, elles n'en demeurent pas moins comme ayant des répercussions énormes.

 

Modifié 22 juin 2018 par Tournesol

[Invité iblack]

il y a 27 minutes, Tournesol a dit :

Pour prouver l'existence de ce poisson, il faut donc procéder à des pêches à très grande profondeur. Pour les besoins de la démonstration, on admettra :

1. Qu'il est beaucoup plus difficile et coûteux de fabriquer un filet de pêche avec des mailles de l'ordre de 5 mm de côté, qu'un filet avec des mailles de 20 cm de côté. 

2. Que plus on sonde profond, plus c'est long et coûteux.

 

Désolé mais les hypothèses de cette démonstration ne tiennent pas face à ... la brandade. Tu oublies qu'il faut des postulats supplémentaires :

- sel,

- poivre,

- épices ,

- et surtout des patates qu'on ne trouve pas dans les profondeurs de l'océan

C'est bien Einstein qu'a dit "la brandade est la même quelque soit le référentiel inertiel"

[Invité iblack]

il y a 7 minutes, Tournesol a dit :

Quant à ceux qui trouvent que ça stagne, je ne vais parler que de la théorie confrontée à l'expérience :

 

Newton (Gravitation) : 1685

 

Maxwell (Théorie unifiée du magnétisme et de l'électricité) : 1864 (179 ans après Newton)

 

Einstein (Relativité Générale) : 1915 (51 ans après Maxwell)

Équation de Schrödinger : 1925

 

Théories de jauge et théorie électrofaible (Théorie GSW) / boson de Higgs : 1960

 

Chromodynamique quantique : 1983 (il y a 35 ans).

 

En ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi ça stagne, bien que les dernières percées soient largement ignorées du public et subtiles à saisir, elles n'en demeurent pas moins comme ayant des répercussions énormes.

 

Merci, ça conforte ce que j'ai écrit, ça stagne depuis des décennies !

 

 

[George Black 5 798]

il y a 17 minutes, iblack a dit :

Merci, ça conforte ce que j'ai écrit, ça stagne depuis des décennies !

 

Compare avec les périodes d'avant, tu verras qu'il n'y a rien d'exceptionnel ou d'anormal !

 

Par ailleurs, ce qu'il faut voir, c'est que la recherche fondamentale dans sa branche visant à trouver des théories unifiées est le parent pauvre de la physique théorique.

 

La recherche dans les domaines théoriques liés à la physique du solide (et qui peut reposer sur du formalisme physique et mathématique similaire à celui de la physique des particules) draine bien plus de monde. Et d'une manière générale, les théoriciens sont bien moins représentés que les expérimentateurs.

 

Si aujourd'hui tu veux espérer un poste permanent ou des financements de l'ANR, il vaut mieux être théoricien du solide spécialisé dans le graphène et les matériaux 2D que d'être un spécialiste de SUSY.

 

Et au-delà, il vaut mieux être expérimentateur que théoricien. En tout cas, si on a besoin d'un poste académique ou de sous  

Modifié 22 juin 2018 par Tournesol

[Alain MOREAU 7 318]

il y a 4 minutes, Tournesol a dit :

Si on s'accroche à ce que l'on connait, ce n'est pas par dogmatisme, mais parce qu'il est excessivement compliqué de trouver autre chose qui marche, tout en intégrant ce qui est nouveau. Il n’empêche que la littérature scientifique de ces dernières décennies est un véritable zoo des solutions alternatives possibles.

 

Allez ok, mode sérieux "on" 2 mn, une fois n'est pas coutume : Tournesol a raison, ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas mieux pour le moment, qu'on ne cherche pas des alternatives avec la dernière des énergies !

Il faut arrêter de se représenter la recherche fondamentale en physique (et ailleurs !) comme un truc de vieux machins tout racornis qui s'accrochent désespérément à leurs combats d'arrière-garde, des trucs hyper-dogmatiques forcément faux, mais gravés dans le marbre !

"Quels putins de gros cons ces physiciens", pense le pékin moyen qui n'y comprend strictement rien !!!!!!!!!!!

(mais quelle prétention de sa part, quand même, de croire qu'ils le sont !)

En vérité il y a un formidable dynamisme dans la recherche, parce que justement tout le monde, parmi les chercheurs eux-mêmes, est extrêmement conscient que plein de trucs fondamentaux leur échappent !

(ou, qui sait : un seul ??? Mais alors vraiment très-très-très fondamental, dans ce cas !!! )

Faut arrêter de prendre globalement les gens intelligents et cultivés pour des débiles, et de se croire plus malin qu'eux : un minimum de travail sérieux et assidu sur le sujet a vite fait de vous ramener à la raison, avec humilité et circonspection

Faut atterrir dans le monde réel quand même au bout d'un moment : nous n'avons - à de très rares exceptions près, même ici dans ces forums où quelques "pointures" nous font la grâce d'intervenir, souvent avec patience et pédagogie - absolument aucune des connaissances approfondies nécessaires pour formuler une opinion raisonnée sur ces questions...

Alors on cause, on cause, mais en pratique on n'apporte aucune eau au moulin de la question, because on n'y panne que dalle ! (encore beaucoup moins que ceux qui planchent une vie entière au plus haut niveau sur ces sujets, et qu'on traite de baltringues parce qu'on n'arrive pas à admettre que juste ça nous dépasse ++++++, quand ça les dépasse, eux, seulement ++ !

Un peu d'humilité, merde, bordel !