Noir c'est noir, y'a p'tetre encore de l'espoir

[Invité iblack]

il y a 14 minutes, Tournesol a dit :

Compare avec les périodes d'avant, tu verras qu'il n'y a rien d'exceptionnel ou d'anormal !

 

Oui sauf qu'avant il n'y avait pas les techniques et technologies dont on dispose actuellement.

Quand on voit tous les moyens déployés aujourd'hui on n'a du mal à comprendre pourquoi certaines théories n'arrivent pas à "sortir".

Je pense notamment à "l'unification" de la MQ et de la RG qui fait "choux blanc" depuis plus de 60 ans.

Alors oui, on avance, mais à petit pas.

 

[Motta 3 669]

Il y a 3 heures, iblack a dit :

Quand on voit tous les moyens déployés aujourd'hui on n'a du mal à comprendre pourquoi certaines théories n'arrivent pas à "sortir".

 

 

Les moyens déployés donnent des résultats remarquables : le boson de truc, les ondes banana, etc. etc. 

 

Une avancée théorique c'est autre chose, elle ne se réduit pas aux "moyens" techniques, et parfois elle en est simplement indépendante : Einstein n'avait absolument pas une seule seconde les moyens de détecter les ondes banana, d'ailleurs il pensait que ce serait impossible, ni Schwartmachin les trous trucs.

 

…. Ton discours, c'est un peu comme, je vais prendre une comparaison de saison, si tu disais : putain de bordel, avec tout le pognon qu'a la FFF, depuis 2006 l'équipe de France n'a pas retrouvé un joueur du niveau de Zidane, c'est vraiment des blaireaux les mecs ! Sauf que ça ne marche pas comme ça. (Ceci au cas où la solution serait législative, et qu'une faille une théorie nouvelle, raaaaavolutionèr.)

 

 

Modifié 22 juin 2018 par Motta

[Invité iblack]

il y a 24 minutes, Alain MOREAU a dit :

Allez ok, mode sérieux "on" 2 mn, une fois n'est pas coutume : Tournesol a raison, ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas mieux pour le moment, qu'on ne cherche pas des alternatives avec la dernière des énergies !

etc...

 

Je ne crois pas que sur ce forum tu trouveras des intervenants qui disent que les chercheurs sont des branleurs !

Tu te trompes d'endroit, faut aller sur facebook ou le news group fr.sci.zetetique...

[Alain MOREAU 7 318]

Eh bien certains émettent l'hypothèse que l'acquisition du savoir serait asymptotique, le gigantisme des moyens expérimentaux nécessaires à la validation des théories testables, devenant à une certain moment totalement hors de portée...

Si tel est bien le cas (et on ne peut que constater cette tendance dans la recherche fondamentale) il est tout à fait possible que nos savoirs finissent par plafonner assez rapidement ; sans qu'on puisse prédire à priori si des avancées technologiques futures seronnt en mesure de briser cette stagnation.

Notre civilisation est devenue extrêmement techno-dépendante : c'est un fait objectif. Y compris pour l'acquisition de nouvelles connaissances.

L'intelligence individuelle de nos cerveaux n'est absolument plus capable à elle seule de nous faire progresser.

Même si ça nous fait profondément "suer", il n'est pas exclu que nous approchions de nos limites humaines - enfin telles que nous puissions nous penser à ce stade comme "humains"...

Ce que permettrons nos prothèses mentales à l'avenir - nos ordinateurs du futur et leurs connexions neuronales avec notre intelligence biologique - nul ne le sait encore.

Mais, si cela est un jour, ce sera du "plus qu'humain" sans aucun doute.

Que serions-nous, déjà actuellement, sans la "toile" mondiale ?

Que serait aujourd'hui l'individu le plus brillant, déconnecté du reste du monde et de son extraordinaire richesse informative ?

[Invité iblack]

il y a 7 minutes, Motta a dit :

Ton discours, c'est un peu comme, je vais prendre une comparaison de saison, si tu disais : putain de bordel, avec tout le pognon qu'a la FFF, depuis 2006 l'équipe de France n'a pas retrouvé un joueur du niveau de Zidane

 

Mon discours est : je suis étonné qu'avec tous les moyens dont on dispose a on n'a pas réussi à résoudre des problèmes vieux de plus de 60 ans. Je ne critique en rien la recherche et les chercheurs...

Mais peut-être qu'en creusant un peu, Zidane aurait fait un excellent chercheur

[Motta 3 669]

il y a 1 minute, iblack a dit :

des problèmes vieux de plus de 60 ans.

 

Certains problèmes, parce qu'il y en a beaucoup d'autres qui ont trouvé une solution...

 

Et : 60 ans, qu'est-ce que c'est ? Rien du tout ! Il y a combien de temps entre Newton et Einstein ? Donc …..

 

 

[Invité iblack]

il y a 1 minute, Motta a dit :

Et : 60 ans, qu'est-ce que c'est ? Rien du tout !

 

Oui, mais moi j'aimerais bien avoir une p'tite révolution scientifique de mon vivant

[George Black 5 866]

il y a 23 minutes, iblack a dit :

Oui sauf qu'avant il n'y avait pas les techniques et technologies dont on dispose actuellement.

Quand on voit tous les moyens déployés aujourd'hui on n'a du mal à comprendre pourquoi certaines théories n'arrivent pas à "sortir".

Je pense notamment à "l'unification" de la MQ et de la RG qui fait "choux blanc" depuis plus de 60 ans.

Alors oui, on avance, mais à petit pas.

 

Mais ça n'a rien à voir ! Pas directement en tout cas. 

 

En fait, on a des tas d'idées, et en fait, les moyens d'analyse progressent bien, puisque des idées, on en tue plein dans l'oeuf !

 

Prenons le problème de la quantification de la RG. Ça n'a rien à voir avec un quelconque moyen technologique ! C'est un problème purement théorique, qui d'ailleurs, pourrait avoir "prochainement" un dénouement inattendu !

Et là, encore, ce problème est la dernière des priorités des agences de financement... alors bon...

 

Ensuite, pour rejoindre Alain, il faut voir que les premières découvertes faites par l'Humanité ont été les plus évidentes. Plus on avance, plus ce qui reste à découvrir relève de moyens théoriques (notamment mathématiques) et technologiques, extrêmement élaborés ou coûteux (voir les deux). Et donc, inévitablement, un jour, la connaissance humaine se heurtera à une limite que certains pensent proche, n'ont pas parce que nous saurons tout, mais parce que nous aurons atteint les limites de ce qui nous accessible financièrement, ne serait-ce parce que certaines questions théoriques demandent aussi des moyens de calcul numérique de plus en plus puissants et coûteux.

[George Black 5 866]

il y a 1 minute, iblack a dit :

Oui, mais moi j'aimerais bien avoir une p'tite révolution scientifique de mon vivant

 

Mais c'est de la recherche mon gars !  

 

J'ai des étudiants de master qui n'ont jamais franchi la case "thèse" parce qu'ils m'ont confié qu'ils ne supportaient pas l'idée de passer une vie à chercher quelque chose pour laquelle ils pourraient très bien ne jamais avoir de réponse de leur vivant.

[Motta 3 669]

il y a 10 minutes, iblack a dit :

Oui, mais moi j'aimerais bien avoir une p'tite révolution scientifique de mon vivant

 

Moi c'est le contraire. Déjà que je me suis enfilé un certain nombre de livres pour y capter un peu quelque chose alors que ce n'est pas mon domaine, les physiciens, hein, ils vont pas venir m'emmerder à tout foutre par terre, nan mais et puis quoi encore ??!!!! Zont qu'à voir ça quand je serai mort, bordel !!!!

 

 

[Invité iblack]

il y a 5 minutes, Tournesol a dit :

Prenons le problème de la quantification de la RG. Ça n'a rien à voir avec un quelconque moyen technologique

 

Pas tout à fait, du moins si on parle de la même chose, gravitation quantique à boucle ?

Cette théorie prévoie une violation du postulat de la RG "masse inerte = masse pesante", le problème c'est que les scientifiques ne savent pas dire à partir de quel seuil.

Pour l'instant le rapport "masse inerte/masse pesante" est confirmé à 10^-14 (expérience Microscope) . L'avenir nous le dira... en fonction des techniques et moyens technologiques déployés.

[George Black 5 866]

Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

Donc, il est logique que l'on ne va pas dépenser des fortunes à fabriquer un filet fin et à sonder profond, mais que l'on va plutôt chercher à d'abord fabriquer le filet le plus gros et sonder dans les zones les moins profondes.

 

ça marche aussi avec la pêche à la ligne !  Moi je fais de la pêche à ligne... ce qui est chiant, c'est quand ton bouchon plonge par intermittence et que tu ne sais pas pourquoi ! Tu aimerais savoir si tu as une touche ou si tu as juste accroché le fond !  

[Alain MOREAU 7 318]

Il se peut très bien que le prochain changement de paradigme en physique fondamentale soit pour dans 1000 ans ou dans 10.000...

Qu'est-ce que nous en savons ?

Pourquoi diable la compréhension du monde devrait-elle obéir à une loi d'accroissement linéaire, réglée comme du papier à musique ?

Juste pour satisfaire à notre impatience ? À nos egos ?

Juste pour nous éviter la frustration, de notre vivant, de n'avoir pas découvert grand chose de vraiment nouveau, de vraiment important ?

Ah, mais c'est qu'il va falloir avaler la pilule plus d'une fois probablement dans les générations futures, si elles ont la chance d'exister : pas sûr que chacune ait un truc jouissif à se mettre sous la dent ?!

Qui sait si la prochaine révolution de la pensée, ne sera pas liée par exemple à l'augmentation de notre longévité "opérationnelle" (j'entends celle de l'intellect en pleine possession de ses moyens) ?

Il est un fait que l'être humain "standard" actuellement en pointe dans un domaine, a dû consacrer en gros la moitié de sa vie intellectuelle à bûcher comme un fou  pour acquérir les connaissances nécessaires pour en produire à son tour...

Ça devient héroïque d'une part, et de moins en moins efficace de l'autre...

On peut sans difficulté imaginer d'arriver à un moment où 60 ans d'études acharnées seront indispensables avant d'espérer produire une avancée quelconque dans un domaine quelconque...

C'est con : juste au moment où nos facultés mentales commencent à décliner irrémédiablement...

[Invité iblack]

il y a 26 minutes, Tournesol a dit :

J'ai des étudiants de master qui n'ont jamais franchi la case "thèse" parce qu'ils m'ont confié qu'ils ne supportaient pas l'idée de passer une vie à chercher quelque chose pour laquelle ils pourraient très bien ne jamais avoir de réponse de leur vivant

 

Mais n'est ce pas le propre du chercheur, chercher, chercher, chercher. C'est en cherchant qu'on fait avancer la science et même si on ne trouve pas...

Et Ô combien je les en remercie !

[George Black 5 866]

il y a 5 minutes, iblack a dit :

Pas tout à fait, du moins si on parle de la même chose, gravitation quantique à boucle ?

Cette théorie prévoie une violation du postulat de la RG "masse inerte = masse pesante", le problème c'est que les scientifiques ne savent pas dire à partir de quel seuil.

Pour l'instant le rapport "masse inerte/masse pesante" est confirmé à 10^-14 (expérience Microscope) . L'avenir nous le dira... en fonction des techniques et moyens technologiques déployés.

 

Non, moi je parle simplement d'avoir une théorie de la gravitation quantifiable.

 

Un exemple : les équations de Maxwell décrivent l'électromagnétisme. On sait quantifier les équations de Maxwell, c'est à dire les passer dans une formalisme qui est celui de la physique quantique. Et ça marche très bien, puisque l'électrodynamique quantique prédit des tas de trucs utiles et confirmés à un niveau sans égal.

 

La théorie électrofaible, qui unifie en quelque sorte l'électromagnétisme à la force faible, tout comme la chromodynamique quantique, sont quantifiées dès leur naissance.

 

Pour la gravitation, quand on lui applique les procédures de quantification on obtient donc une théorie de gravitation quantique. Mais actuellement, quand on fait des calculs à partir de la RG quantifiée, ça donne des résultats qui n'ont pas de sens physique : il y a des infinis mathématiques indésirables qui apparaissent.

Ces difficultés existaient déjà avec l'électrodynamique quantique, mais on sait les éliminer avec les théories de renormalisation. Mais ces théories ne semblent pas fonctionner avec la gravitation.

 

Ceci a conduit certains à dire que la gravitation d'Einstein n'était pas complète, sinon elle serait quantifiable (un point de vue de physicien spécialiste de la physique quantique). D'autres ont dit que c'était la physique quantique qui devait être inadaptée (un point de vue de spécialiste de la RG). D'autres ont pensé qu'à la fois la MQ et la RG était inadapté, et qu'il fallait tout repenser.

Ces réactions ont donné tantôt les théories de supergravité, les modèles de supercordes, ou encore la gravitation quantique à boucle.

 

Mais comme je l'ai dit... il pourrait y avoir un dénouement surprenant ....  

[George Black 5 866]

il y a 3 minutes, iblack a dit :

Mais n'est ce pas le propre du chercheur, chercher, chercher, chercher. C'est en cherchant qu'on fait avancer la science et même si on ne trouve pas...

 

Sauf qu'il y a une différence colossale entre apprendre la physique (par exemple), savoir l'utiliser ou l'appliquer de manière talentueuse et exceptionnelle,  et faire de la recherche en physique.

 

Apprendre à maîtriser l'héritage de ceux passé avant toi, c'est rassurant. Ça donne une image de la physique qui est celle d'un édifice solide, harmonieux, rigoureux, clair. C'est comme se promener dans un jardin botanique, avec des sentiers tracés, et des plantes et des arbres tous étiquetés d'un nom savant. Tu peux même devenir à ton tour un remarquable maître capable d'associer avec pertinence les essences d'arbres, et capable de faire pousser n'importe quoi de manière harmonieuse et talentueuse.

 

Mais faire de la recherche, c'est passer du jardin botanique à la forêt primaire. On te demande de tracer les sentier, de nommer les espèces, et de comprendre leur écosystème dans une logique qui n'est pas forcément celle à laquelle tu étais habitué dans le jardin botanique.

 

Les uns sont des techniciens de la science, les autres sont plutôt des aventuriers. Mais attention, un aventurier ne fait pas n'importe quoi, sinon il se perd et peut y rester !

[Invité iblack]

il y a 8 minutes, Tournesol a dit :

Apprendre à maîtriser l'héritage de ceux passé avant toi,

 

Bref, comme disait Newton "je me suis juché sur les épaules de géants"

[Motta 3 669]

Heureusement qu'il n'avait pas de pote qui s'appelait Péan….

 

 

[George Black 5 866]

il y a 7 minutes, Motta a dit :

Heureusement qu'il n'avait pas de pote qui s'appelait Péan….

 

J'ai pas compris  

[Motta 3 669]

Tu supposes que dans l'émotion il bégaie le "é" de "les", ce qui donne "les é"….. Et le reste, tu supposes que c'est un post de Daniel ….. 

 

 

[Invité iblack]

il y a 10 minutes, Motta a dit :

ce qui donne "les é"

 

Comme disent les Bogdanov, je vois pas bien qui est lésé

[vaufrègesI3 15 134]

 

Etienne Klein rappelle souvent à quel point la science s’oppose au sens commun. Il estime même que c'est l’une des causes sans cesse renouvelées de "l’illettrisme scientifique".

 

Un de ses étudiants, d’une école d’ingénieurs réputée, allant jusqu’à lui rétorquer, après une démonstration au tableau sur la relativité d’Einstein : "Je ne la sens pas, je ne suis pas d’accord avec Einstein!" .

Gaston Bachelard soulignait que "La culture scientifique demande un effort de la pensée". Appuyé par ce jugement sévère d’Albert Einstein lui-même : "Ceux qui utilisent négligemment les miracles de la science et de la technologie en ne les comprenant pas plus qu’une vache ne comprend la botanique des plantes, qu’elle broute avec plaisir, devraient avoir honte" . Le biologiste Hervé Le Guyader parle lui de "raccourcis mortels" en évoquant le risque d’être compris de travers lorsque le chercheur parle au public.

En effet, vu la complexité grandissante de la science, partager les savoirs semble de moins en moins possible. D'autant que la science, contrairement à la pensée mythique, est avant tout partielle et ne vise donc pas à tout expliquer à la fois. C’est ce que François Jacob rappelait en affirmant "qu’il devrait être bien clair aujourd’hui qu’on n’expliquera pas l’univers dans tous ses détails par une seule formule ou une seule théorie".

 

Dans la série "Entre Terre et Ciel", à la fin de l'épisode consacré à Newton, Luminet évoque très justement "le processus sans fin de la recherche scientifique". Questionné très judicieusement sur cet aspect par un dénommé Serge Brunier , il répond – je le cite : "L'océan de la connaissance aura toujours un horizon, et l'horizon s'élargit à mesure que nos connaissances s'agrandissent. On ouvre constamment de nouvelles portes, et l'océan de l'inconnu reste toujours aussi vaste". J'ai souvent cité cette phrase par ici car il me semble que ce qu'elle exprime est fondamental. Elle nous ramène à  ce qu'il faut avoir d'humilité pour prendre en considération tout ce que la science  a déjà permis de découvrir, et ce qu'elle va encore permettre d'explorer.

 

La cosmologie est sans nul doute le domaine où le questionnement scientifique et le questionnement philosophique le plus ancien sont en train de retrouver une unité naturelle. Quoi de plus fondamental en effet que la question de l’origine de l’Univers ?

 

Les scientifiques ont avancé à grands pas dans la compréhension des premiers instants agités de l'Univers : la récession des galaxies, la nucléosynthèse primordiale, la distribution en corps noir du fond diffus cosmologique micro-onde et la mesure du spectre de ses anisotropies sont autant d'observations qui fondent la cosmologie moderne. Pourtant, ce champ de recherche n'existait pas il y a encore 40 ans. Au début des années 1970, exceptés les travaux de George Gamov dans les années 1930, la physique des particules et la cosmologie étaient des disciplines indépendantes, et peu de scientifiques imaginaient qu'elles puissent s'interféconder.

Demeure aujourd'hui une révolution conceptuelle sans précédent, la question du rapport entre physique quantique et constitution de l'objectivité, rapport qui mérite d'être si l'on veut éclaircir le sens du véritable bouleversement qu'elle introduit. Le monde étrange des particules constitue en effet un défi à la raison tant il est différent du nôtre, alors même qu'il le constitue.

 

Je re-cite Luminet :  "Il est vrai que la nature de la matière noire, et plus encore celle de l'énergie sombre posent de nombreuses questions théoriques, il ne s'agit nullement "d'arnaques, mais de pistes de recherches passionnantes qui, même si elles s'avéraient un jour inexactes, auront fait progresser notre compréhension de la cosmologie." 

 

Donc patience et humilité... 

 

Tenez, un peu de poésie dans cet Univers de feu et de sang - (je cite hein, je n'ai pas le diplôme ) : 

 

                   Je n'ai rien d'autre à dire
Notre chance est d'ignorer d'où viennent les lointains
      Et de quel azur s'alimentent les fournaises
  Nous avons vocation d'ignorer tant de choses

      (Denis Clavel, "La théorie de Delphes")

 

[PerrouriefhCedric 4 122]

Quel message Daniel, bravo !

 

il y a 17 minutes, vaufrègesI3 a dit :

En effet, vu la complexité grandissante de la science, partager les savoirs semble de moins en moins possible.

 

Il y a là matière à grandement réfléchir et causer... Partager les savoirs, n'est-ce pas par ailleurs une obligation, un devoir moral dans un monde où des fossés semblent se creuser entre une élite toujours plus savante, qui continue à faire des découvertes quoiqu'on en dise, et heureusement, et une masse qui se désintéresse de plus en plus de la culture scientifique et se tourne volontiers vers l'irrationnel ?

 

Il ne faut pas lâcher sinon ça va s'aggraver... la vulgarisation scientifique devient presque une forme de militantisme si on a encore un tant soit peu foi en l'Homme...

[Invité iblack]

il y a 3 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

et se tourne volontiers vers l'irrationnel ?

 

Je vais être plus dur dans le propos, on se tourne vers l'obscurantisme, c'est beaucoup plus grave.

[Motta 3 669]

il y a 39 minutes, iblack a dit :

on se tourne vers l'obscurantisme, c'est beaucoup plus grave.

 

Ben que t'as raison que ouais !! Tandis que les physiciens se tournent vers la gravité, c'est beaucoup plus obscur….    

 

 

Modifié 22 juin 2018 par Motta