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Noir c'est noir, y'a p'tetre encore de l'espoir

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L'article est intéressant, merci ;) Le passage sur la théorie MOND est assez rapide, elle a quand même rencontré pas mal de déconvenues ces derniers temps, autre que de ne pas expliquer l'accélération de l'expansion.

 

Ce qui est présenté dans cet article est une hypothèse, mais il y a quand-même des choses que j'ai pas bien comprises. D'après les auteurs de cette théorie, l'antimatière aurait une masse grave négative et une masse inerte positive, pour expliquer le défaut observé, c'est ça ou je me trompe ?

 

Mais alors, comment se fait-il que, d'après les observations, la masse manquante représente 5 ou 6 fois la masse observable, alors que le modèle d'univers évoqué donne autant de matière que d'anti-matière planquée ?

 

Merci d'avance ;)

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il y a 51 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Mais alors, comment se fait-il que, d'après les observations, la masse manquante représente 5 ou 6 fois la masse observable, alors que le modèle d'univers évoqué donne autant de matière que d'anti-matière planquée ?

 

Parce que les effets ne sont pas les mêmes. Si on va sur l'hypothèse de la matière noire, il en faut X mettons, pour obtenir ce que nous voyons (galaxies, amas de galaxies qui tiennent, etc.) Mais il n'y a pas lieu de garder ce même X pour l'antimatière puisqu'alors le processus est différent : il ne consiste pas à apporter purement et simplement de la masse, mais il met en jeu une force répulsive qui explique pourquoi ce qui tient ensemble tient ensemble :

 

­tandis que les masses positives s’agrègent entre elles, les masses négatives se repoussent et s’écartent les unes des autres ! « Dans un tel ­Univers, sous l’effet de la gravité, la matière – de masse positive – s’agrège et forme de grandes structures. En revanche, les particules d’antimatière, de masse négative, s’étalent en gaz froid dans ce que nous prenons pour de grands vides cosmiques. » Des vides qui, en s’étalant, et en repoussant les structures de masse positive, expliqueraient, sans avoir besoin d’énergie noire, l’expansion de l’Univers telle qu’elle est observée.

 

 

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Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

l'antimatière aurait une masse grave négative et une masse inerte positive

 

J'ai pas lu ça dans l'article, tu peux préciser.

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il y a une heure, iblack a dit :

tu peux préciser.

 

Non désolé :D je voulais juste savoir si j'avais bien compris, tant ce n'est pas du tout le cas ;) l'explication de Motta me semble très claire, il vaut mieux se référer à elle ;)

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Bonjour,

 

La matière noire, c'est le côté obscur de la force et il est majoritaire, son interaction avec la matière dites ordinaire (clair) et nécessaire pour le bon développement de notre univers connu.

 

Georges Lucas était visionnaire, car la "force" est justement tout autour de nous et partout dans l'univers, même si cela reste de la fiction.

 

030b36_461714a6e2064f22a3f673bf77064f75~

 

Bon ciel obscur et clair

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On ne compte plu les théories qui tentent d'expliquer l'énigme de la matière noire...

En ce qui concerne celle-ci, on va sans doute être fixé très vite grâce à des expériences en cours au CERN

 

Extrait du lien :

 

 "...En l’état, le modèle d’Univers de Dirac-Milne reste hautement spéculatif, mais les valeurs auxquelles il aboutit sont étonnamment proches de celles déjà mesurées par les grands programmes d’observation, et il va être directement testé dans les prochaines années, voire peut-être dès la fin de l’année 2018, grâce aux expériences Gbar, Alpha-g et AEgIS au Cern, qui vont enfin mesurer la masse gravitationnelle de l’antimatière, assure Gabriel ­Chardin. Nous saurons alors si l’explication proposée d’un ­Univers matière-­antimatière, guidée par ses arguments d’élégance mathématique et physique, est bien confirmée par l’expérience. ..»

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Matière négative à la place de la matière noire ;. Le modèle Janus  explique avec de nombreuses données observationnelles :observations relativistes locales, accélération de l'expansion, nature de l'antimatière primordiale, nature des composants invisibles de l'univers (de masse et d'énergie négative), effets de lentille gravitationnelle, nanisme apparent des galaxies à grand redshift, platitude des courbes de rotation et confinement des galaxies, avec passage à un système de deux équations de champ couplées., ai lieu d'une seule qui entraine l'effet runaway , le champ magnétique  ne fesant pas de difference entre la matière positive et la matière négaive. C'est publié  sur Astrophysics and Space Science:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10509-018-3365-3

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il y a 27 minutes, jackbauer 2 a dit :

Nous saurons alors si l’explication proposée d’un ­Univers matière-­antimatière, guidée par ses arguments d’élégance mathématique et physique, est bien confirmée par l’expérience. ..»

E

J'ai l'impression qu'il manquerait encore des éléments non ? Savoir que l'anti-matière a telles propriétés qui sont compatibles avec le comportement observé des galaxies, c'est un indice pour supposer qu'elle peut être responsable des anomalies constatées, mais ce n'est rien de plus qu'un indice, pas une preuve formelle. Connaissant les propriétés gravitationnelles de l'anti-matière, ne faudrait-il pas en plus observer directement la présence de cette anti-matière dans les zones "vides" où sa présence est suspectée, pour que le mystère soit entièrement résolu ? Sans cette observation directe, comment exclure une coïncidence ?

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Il y a 1 heure, Cédric Perrouriefh a dit :

comment exclure une coïncidence

 

En fait Cédric, il me semble que la situation que tu décris est la situation actuelle :

 

Il y a 1 heure, Cédric Perrouriefh a dit :

Savoir que l'anti-matière a telles propriétés qui sont compatibles avec le comportement observé des galaxies

 

En l'état, ça pourrait expliquer le fait que les galaxies, les amas, etc. "tiennent" quand ils ne devraient pas "tenir" avec la seule matière baryonique. Mais ce n'est pas une preuve, et ne peut pas répondre au soupçon de la supposition ad hoc.

 

En revanche, à partir du moment où on aura 

 

Il y a 2 heures, jackbauer 2 a dit :

mesuré la masse gravitationnelle de l’antimatière

 

Là, c'est du moins comme ça que je le comprends, on pourra faire des calculs précis, sur des amas de galaxies, etc., et voir si très précisément ça correspond. Si c'était le cas, la probabilité d'une 

 

Il y a 1 heure, Cédric Perrouriefh a dit :

coïncidence

 

serait nulle.

 

C'est un peu comme avec l'espace-temps qui se déforme d'Einstein. On n'en a jamais vu que les effets, qui ont suffit à prouver la validité de la théorie, parce qu'ils correspondaient parfaitement aux prédiction de la théorie, et que la probabilité d'une pure et simple coïncidence était dès lors nulle. Mais personne nulle part n'avait jamais vu l'espace-temps se déformer, du moins jusqu'à la détection des ondes gravitationnelles. Même le cisaillement gravitationnel, les anneaux et les croix d'Einstein, etc., je ne sais pas si on peut dire à proprement parler que ça consiste à voir, littéralement, l'espace-temps se déformer : c'est un effet de cette déformation, pas la chose en elle-même directement.

 

Du moins c'est comme ça que je comprends les choses. Mais bien sûr : astrophysicien(ne) bienvenu(e) dans la discussion ;)…...

 

 

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SI y'a plein d'anti-matière dans les galaxies, pourquoi on observe pas de signal d'annihilation (genre à 511kev) ?

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Il y a 13 heures, PascalD a dit :

SI y'a plein d'anti-matière dans les galaxies, pourquoi on observe pas de signal d'annihilation (genre à 511kev) ?

 

Donc oui on va dire que ce n'est pas du tout, du tout, une théorie qui a la faveur de tous xDxD…...

 

Mais juste une chose : si j'ai bien compris, l'hypothèse n'est pas qu'il y en aurait dans les galaxies. Mais dans le vide. Cf. la citation que je mettais plus haut :

 

« Dans un tel ­Univers, sous l’effet de la gravité, la matière – de masse positive – s’agrège et forme de grandes structures. En revanche, les particules d’antimatière, de masse négative, s’étalent en gaz froid dans ce que nous prenons pour de grands vides cosmiques. »

 

 

Edited by Motta

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il y a 2 minutes, PascalD a dit :

 

SI y'a plein d'anti-matière dans les galaxies, pourquoi on observe pas de signal d'annihilation (genre à 511kev) ?

 

 

Figure-toi que c'est précisément la question que j'avais en tête lorsque je parlais d'"observation directe". Certes, là il ne s'agit pas d'observation directe, mais quasiment... d'effets beaucoup plus directs que le comportement des galaxies et des amas en tout cas.

 

(Car j'ai compris ton explication Motta, mais je ne suis pas sûr que ces comportements observés valident la présence d'anti-matière avec le même niveau de certitude que les observations qui ont en leur temps approuvé la théorie de la relativité. Ce n'est qu'un sentiment et il peut être erroné, je ne suis pas cosmologiste ;))

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il y a 1 minute, Cédric Perrouriefh a dit :

je ne suis pas sûr que ces comportements observés valident la présence d'anti-matière avec le même niveau de certitude que les observations qui ont en leur temps approuvé la théorie de la relativité

 

Moi non plus attention hein xDxD… J'essayais juste de comprendre la logique du truc.

 

 

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il y a 5 minutes, Motta a dit :

Mais juste une chose : si j'ai bien compris, l'hypothèse n'est pas qu'il y en aurait dans les galaxies. Mais dans le milieu intergalactique. Cf. la citation que je mettais plus haut :

 

« Dans un tel ­Univers, sous l’effet de la gravité, la matière – de masse positive – s’agrège et forme de grandes structures. En revanche, les particules d’antimatière, de masse négative, s’étalent en gaz froid dans ce que nous prenons pour de grands vides cosmiques. »

 

Oui faut que je relise l'article. Je ne sais pas pourquoi j'avais retenu que selon leur hypothèse, l'antimatière serait aussi présente à l'intérieur des galaxies, par exemple entre les bras spiraux. J'ai peut-être inventé alors, je vais y retourner ;)

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Ah ok, l'idée est de planquer toute l' antimatière dans les bulles de vides entre les grandes structures (sous forme de gaz froid). OK. ça règle peut-être la question cosmologique (accélération de l' expansion, courbure spatiale nulle) mais il reste le pb de la dynamique des galaxies et de la dynamique des amas de galaxies. Bref, il faut encore de la matière noire. Ou alors c'est encore de l' antimatière qui est responsable et là faut expliquer pourquoi elle n'interagit pas avec la matière présente ...

 

Dans le milieu intergalactique il n' y en a pas non plus: les galaxies sont collisionnelles, on observerait quelque chose dans les amas...

Edited by PascalD
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En fait il y a un passage un peu équivoque me semble-t-il...

 

Citation

On peut dès lors se passer de l’hypothèse de la matière noire pour expliquer la rotation des galaxies.

 

Là on parle du comportement des galaxies, non plus des amas. Est-ce que ça sous-entend que l'antimatière serait présente aussi à l'intérieur des galaxies, pour avoir un effet sur leur rotation ?

 

Ou bien les lois de la gravitation seraient carrément modifiées en elles-mêmes (comme dans MOND) indépendamment de la présence ou absence locale d'antimatière ? Je n'ai pas bien compris ce passage...

Edited by Cédric Perrouriefh

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Il y a 2 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Est-ce que ça sous-entend que l'antimatière serait présente aussi à l'intérieur des galaxies, pour avoir un effet sur leur rotation ?

 

Non non, elle resterait à l'extérieur, mais elle réplusionnerait des machins qui du coup bougeraient. Elle soufflerait dessus quoi si tu veux, tranquille, comme ça :

 

photofunky.gif

 

 

Si j'ai bien compris c'est l'idée. (Sauf que ce n'est pas du souffle, ni un pissenlit, ni de la matière donc, hein ….. :-D)

 

 

Edited by Motta
Ajout du conditionnel….

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il y a 28 minutes, Motta a dit :

ni un pissenlit

 

Ha j'avais un doute, j'imaginais bien un pissenlit, ça aurait eu un côté romantique... 9_9 Mais bon, si tu le dis, ok...

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Pour ma part j'ai déjà capté un point important qui autorise un préjugé favorable : l'un des deux auteurs se prénomme "Aurélien" :)-_-...

 

 

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En tout cas c'est un truc qui devrait plaire à ChiCyg alias "GTV" s'il nous lisait encore: le papier suggère un Univers (dit "de Milne") dont la métrique est confomément plate.

C'est un papier de cosmologie, qui détaille donc les différents tests cosmologiques (supernovae, abondances, pic d'oscillations acoustiques du CMB,...) mais rien n'est dit sur les structures plus petites (superamas, amas, galaxies).

J'irais jusqu'à dire que le papier prédit que la matière noire cosmologique (i.e. l' antimatière, dans ce contexte) n'est pas la même que la matière noire des amas de galaxies et des galaxies puisque selon le papier les deux composantes (matière-antimatière) se séparent et cessent d'intéragir aux alentours de z=10000.

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Il y a 14 heures, Motta a dit :

C'est un peu comme avec l'espace-temps qui se déforme d'Einstein. On n'en a jamais vu que les effets, qui ont suffit à prouver la validité de la théorie

 

C'est le propre d'une théorie, elle se doit de "coller" à l'observation (donc des effets). On ne cherche pas le pourquoi mais plutôt le comment.

Pour Newton, ce sont des forces qui mettent en mouvement les corps célestes, pour Einstein c'est la déformation de l'espace-temps.

Mais à aucun moment on se demande ce qui provoque ces forces, ou pourquoi la matière déforme l'espace-temps.

 

Il y a 14 heures, Motta a dit :

Du moins c'est comme ça que je comprends les choses

 

Idem !

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Toujours dans le registre « Remise en cause de la matière noire », un récent papier de chercheurs français cible plus précisément les galaxies naines :

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/5643.htm

(lire le pdf)

 

Plus besoin de matière sombre pour expliquer la dynamique des galaxies naines

Des astronomes de l'Observatoire de Paris – PSL et du CNRS au département Galaxies, étoiles, physique et instrumentation - GEPI (Observatoire de Paris - PSL / CNRS) font voler en éclat la preuve de l'existence de matière sombre dans des galaxies naines situées au voisinage de la Voie lactée. Ils démontrent que l'agitation désordonnée des étoiles de ces galaxies est causée par l'attraction gravitationnelle de la Voie lactée, s'affranchissant ainsi de la présence de matière sombre, selon un scénario dynamique original. Ces travaux paraissent dans la revue Astrophysical journal, en date du 14 juin 2018.

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