Cben

Comment mesure la longitude ecliptique d un astre ou planete?

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Je suis debutant en astronomie et j aimerai savoir comment fat on pour mesurer la longitude ecliptique d un astre ou planete, sachant que le point vernal   n est  pas un objet physique ?

Cette question est relative aux observations de Ticho Brahé pour la plante Mars et utilisés par kepler !

    Merci pour vos reponses!

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Bonjour, je déplace ton message dans astronomie générale, ce n'est pas vraiment un sujet de débutant.

 

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https://fr.wikipedia.org/wiki/Longitude

 

On peut remercier John Harrison, c'était une compétition entre la France et l'Angleterre de plus entre les scientifiques britanniques et un horloger!

 

http://www.planetastronomy.com/presentations/resume-longitude.html 

 

http://lamap93.free.fr/cours/lml/tu.htm

 

J'ajoute cette vidéo:

 

http://www.unesco.org/archives/multimedia/?pg=33&s=films_details&id=1488&vl=Fre&vo=2

 

Edited by roul
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Roul, l'histoire de la longitude terrestre est absolument passionnante, et les chronomètres de Harrison sont des réalisations extraordinaires, à voir à tout prix pour ceux qui ont la chance de passer un jour à Greenwich ;)

 

Mais la longitude des astres par rapport à l'écliptique, c'est encore autre chose. 

 

Il y a 3 heures, Cben a dit :

sachant que le point vernal   n est  pas un objet physique ?

 

Quoiqu'il en soit, il est fixe dans le ciel, parmi les constellations ! (En négligeant la précession...). Cela suffit à déterminer les longitudes écliptiques.

 

Il y a 3 heures, Cben a dit :

Cette question est relative aux observations de Ticho Brahé pour la plante Mars et utilisés par kepler !

 

Peux-tu nous en dire plus ? Ça ne change a priori rien à ma réponse mais j'ai quand même du mal à comprendre où tu veux en venir ? ;)

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il y a 1 minute, Cédric Perrouriefh a dit :

j'ai quand même du mal à comprendre où tu veux en venir ?

 

Idem, !

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C'est comment on détermine le point vernal, ta question ?

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Bonjour,

 

Pour essayer de répondre à la question, il me semble que l'on ne peut pas les mesurer directement, puisque "tout bouge tout le temps" et qu'en effet l'origine du sytème de coordonnées écliptiques, le point vernal, n'est pas un objet physique qu'on pourrait repérer dans le ciel.

 

je dirais que le plus simple consiste à mesurer l'angle en AD ( Ascension droite), et DEC (déclinaison) par rapport à un autre astre connu (une étoile) en utilisant les cercles gradués de son télescope (avec bien sûr une monture équatoriale). Ensuite, on utilise les formules qui permettent de passer du système de coordonnées équatoriales au système de coordonnées  écliptiques.  

 

Sinon depuis le sol on peut mesurer l'altitude et l'azimuth d'un astre, en ayant noté l'heure d'observation. là-aussi il faut utiliser les formules pour changer de repère.

 

Est-ce que ça répond à la question ?

 

A+

 

Edited by philgood

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il y a 19 minutes, philgood a dit :

Est-ce que ça répond à la question ?

 

Je ne pense pas que ça réponde à sa question.

En plus, le bac est passé ;)

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Il y a 1 heure, philgood a dit :

le point vernal, n'est pas un objet physique qu'on pourrait repérer dans le ciel.

 

Si si on peut le repérer, il est toujours au même endroit, fixé parmi les constellations (je le répète, en ne tenant pas compte de la précession des équinoxes qui le fait bouger, mais c'est tellement lent qu'on peut l'ignorer à notre échelle de temps).

 

Ayant ce point fixe par rapport aux étoiles, on peut mesurer l'angle entre ce point et le projeté d'un astre sur l'écliptique, et ça donne bel et bien la longitude écliptique ;)C'est presque aussi simple que de mesurer la distance angulaire entre deux étoiles finalement. 

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N'empêche que ce n'est pas un objet physique qu'on peut repérer à vue, c'est un point abstrait.

 

Pour mesurer les coordonnées écliptiques d'un astre, il me semble qu'il y a deux méthodes :

 

1) Si on dispose d'un instrument méridien (instrument bloqué sur le sud), on peut mesurer la déclinaison à partir de la hauteur de l'astre au méridien. De plus, connaissant l'instant du passage au méridien, on en déduit l'ascension droite. Les coordonnées écliptiques s'obtiennent alors par un changement de repère (il y a des formules qui permettent de les calculer en fonction des coordonnées équatoriales).

 

(Autrefois, tous les observatoires avaient leur lunette méridienne. Je serais très surpris si Brahé n'en avait pas dans sa collection d'instruments.)

 

2) Si on dispose d'un catalogue d'étoiles précis (réalisé probablement avec la méthode 1), il suffit de mesurer des distances angulaires entre l'astre et quelques étoiles repères pour connaître les coordonnées de cet astre dans le même système que les étoiles repères. Il me semble que T. Brahé avait justement élaboré un catalogue d'étoiles très précis. Je ne suis pas sûr, mais j'imagine qu'il a dû s'en servir pour, ensuite, mesurer les positions des planètes. (Autrefois, les catalogues d'étoiles étaient toujours réalisés en coordonnées écliptiques, peut-être parce que ça facilitait la mesure des coordonnées écliptiques des planètes.)

 

En astrométrie, on utilise toujours ces deux méthodes :

− La méthode 1 sert à réaliser les catalogues « fondamentaux » (par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fundamental_Katalog ).

− On mesure la position des astres avec la méthode 2, en se servant d'étoiles repère issues des catalogues fondamentaux (ou de catalogues construits à partir des catalogues fondamentaux).

 

Edited by Bruno-

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"Le point vernal n'est pas un objet physique". Certes mais la définition du point vernal est la position du Soleil au moment de l'équinoxe de printemps. Il suffit donc de pointer un instrument sur le Soleil au moment précis de l'équinoxe de printemps pour observer dans la direction du point vernal.  

 

Peut-on pointer un instrument vers le point vernal à un autre moment de l'année ? La réponse est oui : le temps sidéral (TS), "temps" qui indique l'angle horaire (AH) entre le méridien céleste passant par le point vernal et le méridien du lieu . Avec la formule classique : AH = TS - Alpha, Alpha étant l'ascension droite de l'objet céleste observé. Pour le point vernal on a par définition Alpha = 0° d'où AH=TS . Il suffit d'afficher sur son instrument sur monture équatoriale la valeur du temps sidéral local au moment de l'observation  (sur l'axe horaire improprement désigné axe alpha) et  la valeur en degrés de la latitude du lieu sur l'axe des déclinaisons. Ce qui permet de viser en direction du point vernal  même en pleine nuit !

 

Reste à savoir si Tycho Brahé utilisait la longitude "écliptique" définie avec un Soleil au centre du  repère de coordonnées dit "écliptique" alors que pour lui la Terre était au centre  avec les planètes  Mars, Jupiter et Saturne qui lui tournaient au tour et les planètes Mercure et Vénus tournant au tour d'un Soleil tournant lui-même au tour de la Terre.

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Il y a 2 heures, bowen a dit :

Peut-on pointer un instrument vers le point vernal à un autre moment de l'année ? La réponse est oui : le temps sidéral (TS), "temps" qui indique l'angle horaire (AH) entre le méridien céleste passant par le point vernal et le méridien du lieu . Avec la formule classique : AH = TS - Alpha, Alpha étant l'ascension droite de l'objet céleste observé. Pour le point vernal on a par définition Alpha = 0° d'où AH=TS . Il suffit d'afficher sur son instrument sur monture équatoriale la valeur du temps sidéral local au moment de l'observation  (sur l'axe horaire improprement désigné axe alpha) et  la valeur en degrés de la latitude du lieu sur l'axe des déclinaisons. Ce qui permet de viser en direction du point vernal  même en pleine nuit !

 

Ceci est faisable si on connaît les coordonnées de l'astre. Mais justement, la question de savoir comment mesurer les coordonnées de l'astre. Si on ne les connaît pas :

1) Si le point vernal était un objet physique qu'il suffisait de viser (sans coordonnées, donc), on mesurerait des distances angulaires entre l'astre et ce point.

2) Mais si le point vernal n'est pas un objet physique qu'on peut viser à vue (cas de la rélaité), on est coincé : on a besoin des coordonnées de l'astre pour pointer le point vernal, or c'est ce qu'on cherche !

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Petite remarque en passant.

Avec tout notre matos hyper sophistiqué nous sommes incapables de localiser le point vernal alors que les Grecs de l'Antiquité l'avaient localisé dans la constellation du Bélier et même qu'un certain Hipparque avait noté sa précession...

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Il y a 2 heures, bowen a dit :

Avec tout notre matos hyper sophistiqué nous sommes incapables de localiser le point vernal alors que les Grecs de l'Antiquité l'avaient localisé dans la constellation du Bélier et même qu'un certain Hipparque avait noté sa précession...

 

En effet mais ça dépend de la précision recherchée.

Aujourd'hui le point vernal est dans la constellation des poissons, il y a quelques étoiles de magnitudes 7/8 à moins de 10 minutes d'arc.

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