avicolas

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Hey salut à toutes et à tous. Bon je suis nouveau et donc fraîchement débarqué sur ce forum, que je trouve ma fois plutôt bien.

Je m'appelle Nicolas, j'ai 20 ans, je suis étudiant en LLCER Italien (je vais faire ma deuxième année de Licence à la rentrée). Je suis passionné par la linguistique, l'idéocréation, l'épigraphologie, et tout ce qui a rapport de près ou de loin avec les cultures antiques (particulièrement les mayas), j'aime aussi la musique étrangère. Je pourrais dire de moi que je suis assez curieux et un peu touche à tout. Bon je vais pas faire semble j'y connais absolument rien du tout en astronomie. Je suis nul en physique (quelle honte ... et dire que j'ai fais un BAC S ...), même si j'ai encore quelques restes de mon lycée. 

 

Bon alors voilà je me lance, je vais pas raconter ma vie dans les moindres détails XD. Je suis là parce que j'ai un projet en cours qui font émergés pas mal de questions dont je suis incapable de répondre et qui me bloque passablement. 

 

Donc parlons un peu de ce projet. Comme je l'ai dis plus haut je suis passionné par l'idéo-création (en vérité cette passion est assez fraîche, je dirais deux ou trois ans et est arrivée en même temps que la linguistique). Je suis entrain de créer tout un univers pour un hypothétique futur roman. 

 

Je pense que pour pouvoir vos parlez de mes interrogations, il faut que je vous parle un peu plus de cet univers, que vous fassiez plus ample connaissance avec ce projet, avec mes créations, mes recherches. Que je vous implique un peu là-dedans. J'espère sincèrement que cela va vous plaire et que peut-être cela vous donnera envie d'y participer et de vous y impliquer.

 

BON JE ME LANCE ! 

 

Tout à commencé en faite avec une conlang ou une idéo-langue. C'est-à-dire une langue construite (j'adore ça, ça permet plein de chose quand on s'y plonge vraiment dedans. Il n'y a rien de tel pour expérimenter la linguistique en vrai, c'est un peu comme une maquette expérimentale, bref ...). Donc je commence à créer cette langue construite et là, j'ai comme une révélation. Je le suis dis pourquoi pas partir sur un idéo-monde (créer un univers de A à Z, avec une civilisation, un monde, une langue, et tout ce qui va avec). Donc j'ai commencé par créer un peuple les Tsu'wan. Un peuple qui parlera sa propre langue. Ensuite j'ai commencé à créer un peu plus en détail, à parler de leur fonctionnement, leur traditions, leur religion.

Et puis une chose en entrainant une autre, j'ai commencé à créer une monnaie, puis à créer un système de mesure en base Octale (les Tsu'wan n'ont que 4 doigts). 

 

Et là ! Je me suis dis il faut que j'approfondisse un peu plus et que je "crée" au minimum les 7 systèmes d'unités de mesure de base (mesurer : la longueur, la durée, la masse, l'intensité lumineuse, le courant électrique, la température et la quantité de matière). 

 

J'ai donc créé mon unité de longueur que j'ai noté pour le moment u où 1u=1,5 cm. 1u est subdivisé en 8 subdivisions : 0 - 0,1 - 0,2 - 0,3 - 0,4 - 0,5 - 0,6 - 0,7 - 1. Donc 0,1u = 0,1875cm. Ensuite chaque 0,1u est divisé en deux et on obtient alors 0,04u = 0,09375cm. 

Ensuite, j'ai voulu créer mon unité de durée et là problème ! Et c'est à partir de là que les questions ont commencé à apparaître. 

 

LA DURÉE : Je ne voulais pas un truc trop classique, ordinaire, basée sur notre système en convertissant seulement la durée en base octale non non ! 

Je voulais un système qui soit cohérent avec le système planétaire en question. Qui soit cohérent avec le jour sidéral de ma planète, avec la période de révolution ... Et puis par la suite je vais créer un système calendaire (un calendrier) alors c'est pas le moment de faire du vite faite.

 

J'ai envie d'un truc, certe complexe, mais cohérent et réaliste. Je veux pas un truc de fiction sorti tout droit de l'imaginaire et qui n'ait aucun sens, je veux pas me retrouver avec des montagnes volantes sans explications ou encore avec plusieurs étoiles dans le ciels sans qu'il y ait une raison. Je ne veux pas me retrouver avec des incohérences, petites ou grosses. C'est pas possible. 

 

 

LE PLUS IMPORTANT POUR MOI C'EST QUE MON UNIVERS AIT DU SENS, MÊME POUR UN SCIENTIFIQUE (même si tout ne sera pas exacte, exacte au millimètre près). JE VEUX AVOIR UN UNIVERS QUI SOIT À LA FOIS UN UNIVERS DE FICTION, MAIS ÉGALEMENT UN UNIVERS OÙ LA SCIENCE À DU SENS ! 

 

 

Bon j'y viens (désolé si ça commence à faire long). 

J'avais une idée un saugrenue mais qui théoriquement est possible (ou alors il faudra que je fasse quelques modifications pour que cela le devienne). 

 

VOICI LE SCHÉMA DE CE SYSTÈME PLANÉTAIRE.

Voici un système planétaire avec pour centre de gravité le point Co (Centre Originel). 

Autour de ce point gravite trois étoiles, sur trois orbites différentes que nous appellerons E1, E2 et E3. 

-> et où E2 est l'étoile la plus proche du centre, E3 l'étoile la plus éloignée et E1 entre les deux. 

Je voulais trois étoiles de types différentes : c'est-à-dire avec 

- E1 une Naine Jaune

- E2 une Naine Bleue (j'ai lu sur le sujet que son existence était pour le moment théorique mais plausible si on prend en considération les conditions nécessaires).

- E3 une Naine Rouge

 

J'ai ensuite 6 planètes qui gravitent autour de ce magma d'étoile : P1, P2, P3, P4, P5 et P6 (elles sont rangées de la plus proche à la plus éloignée)

La planète qui va nous intéresser est P2. 

P2 est une planète tellurique au moins 2,5 à 3 fois plus grosse que la terre (enfin ça ça dépendra de vos réponses et de vos expertises en la matière parce que du coup tout peut bouger). J'avais donc envie que cette planète soit plus grosse que notre planète terre (j'ai lu également qu'une planète tellurique, dite super-terre ou mégaterre je sais plus pouvais être jusqu'à 10 fois plus grosse que la terre). 

Ensuite autour de P2 gravitent 3 satellites : S1, S2 et S3, avec seulement S1 habité (doit donc être habitable naturellement si possible, sinon il le sera artificiellement). 

 

J'aurais pu faire les choses simplement mais non (parce que si c'était le cas, je ne serais pas là :D). 

J'avais bien avant me plongé dans tout ça, voulu 3 étoiles qui apparaitraient dans le ciel à heure fixe sur une durée bien définie et ainsi elles auraient pour fonction de rythmer la vie des habitants de celle planète (a oui P2 s'appelle Pxlì'wa, ne cherchez pas à prononcer ce nom vous n'allez pas y arriver). 

Je m'étais faite une maquette avec différents disques qui tournaient et où la position de chaque étoile était fixe. Ainsi on avait entre E1 et E2 un décalage de 2/3h et entre E2 et E3 un décalage de 7/8h et donc un décalage entre E3 et E1 de 14h (tout ceci dans le sens des aiguilles d'une montre, E1 à E2, E2 à E3 et E3 à E1 sans passer par E2, on effectue un tour complet). 

 

Pourquoi je vous parle ce ça. C'est parce que dans ma tête pour que cela soit possible il fallait que les trois étoiles tournent de façon synchrone et donc avec des vitesse différentes et qu'il en fallait de même pour P2 avec E1, E2 et E3. En somme que P2, E1, E2 et E3 gravitent autour de Co de façon synchrone avec des vitesses différentes (et logiquement le jour sidéral de P2 n'a aucun incident sur ça). 

 

 

C'EST LÀ OÙ J'AI BESOIN DE VOUS ! 

 

Je veux savoir si tout ceci est plausible. 

- Si oui expliquez moi comment je peux calculer la vitesse de chacun de ces astres à partir de la vitesse de l'un d'eux.

- Si non expliquez moi pourquoi, ou alors s'il y a une solution intermédiaire. (pour la solution intermédiaire j'ai une idée que je vais expliquer plus bas).

- Ensuite pour ma culture personnelle (voyez ça comme un antidote à mon ignorance). 

Citation

Si on prend un schéma simple avec deux cercles ayant le même centre mais des rayons différents. En imaginant maintenant deux points sur ces cercles reliés par une droite qui traverse également le centre des cercles. Maintenant si je connais la vitesse d'un des deux points, est-ce que je peux en déduire la vitesse de l'autre ? 
(Je pense que oui. Pour la suite j'admets que c'est possible). 

Maintenant est-ce que je ne pourrais pas faire la même chose, mais cette fois-ci autrement. 
Il existe un point A centre de 3 cercles de rayons strictement différents. Sur chacun de ces trois cercles se trouve un point B (et respectivement pour chaque cercle un point C et D). Ensuite les points B, C et D sont distants les uns des autres sans que ces distances puissent changer (en gros ils sont reliés entre eux, formant ainsi un triangle dont chaque segment ne peut pas varier). Est-ce qu'il est possible en connaissant la vitesse d'un des points de déterminer la vitesse des deux autres ? 

(Je vais également passer la question sur un forum de physique ou d'astronomie pour voir leur réponse on ne sait jamais).

 

 

LA SOLUTION INTERMÉDIAIRE : 

Bon comme je suis assez ouvert à l'idée de modifier deux trois trucs voilà ma solution intermédiaire. 

J'oublie mon idée avec les étoiles : 

Citation

J'aurais pu faire les choses simplement mais non (parce que si c'était le cas, je ne serais pas là :D). 

J'avais bien avant me plongé dans tout ça, voulu 3 étoiles qui apparaitraient dans le ciel à heure fixe sur une durée bien définie et ainsi elles auraient pour fonction de rythmer la vie des habitants de celle planète (a oui P2 s'appelle Pxlì'wa, ne cherchez pas à prononcer ce nom vous n'allez pas y arriver). 

Je m'étais faite une maquette avec différents disques qui tournaient et où la position de chaque étoile était fixe. Ainsi on avait entre E1 et E2 un décalage de 2/3h et entre E2 et E3 un décalage de 7/8h et donc un décalage entre E3 et E1 de 14h (tout ceci dans le sens des aiguilles d'une montre, E1 à E2, E2 à E3 et E3 à E1 sans passer par E2, on effectue un tour complet). 

Donc j'oublie cette idée et je passe à l'idée où chaque étoile tournerait à sa propre vitesse. Enfin disons plus simplement tout tourne de façon "normal" on a pas de synchronisation ou je ne sais quoi.

Et là j'ai l'idée d'avoir des "ères" ou alors des saisons selon ce qui est plus plausible.

 

- Si "ères" alors je voudrais que les soleils fassent leur vie et qu'à un moment donnée pour une période donné un des soleils (probablement la Naine rouge) soit "levé" dans le ciel la nuit (j'appellerais ça la nuit solaire).

- Si "saisons" alors la même chose que pour l'ère, mais de façon régulière, c'est à dire que le phénomène qui arriverait une fois tout les X années, surviendrait alors 1 août 2 fois par an qui sait. 

 

VOILÀ ! 

 

Je ne sais pas quoi vous dire d'autre.

Je crois que j'ai tout dis, j'ai tout sorti. 

Je ne peux pas en faire plus et je crois que ça commence à être suffisant vu la longueur de mon poste.

 

Qu'en pensez-vous ? Qu'est-ce que cela vous inspire ? Je suis ouvert à toutes les critiques constructives et à vos points de vus plus aiguisés que le mien. Chacun a ses domaines de prédilection et l'astronomie n'est pas le mien.

 

 

À très vite. Si vous avez besoin de plus de détails, d'un schéma ou quoi que ce soit n'hésitez pas à me demander.

 

Bye ! 

Modifié par avicolas

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Perso je n'ai pas d'idée sauf de te souhaiter la bienvenue et la réussite de ton projet :)

Mais attendons les cadors scientifiques de ce forum qui ne manqueront pas de t'éclairer.

Super, si tu passes par là ;)

Bonne soirée,

AG

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Merci ça me fait plaisir de lire vos encouragements. Ça ne promet que du bon pour la suite. Bonne soirée à vous.

Modifié par avicolas

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Bonsoir et bienvenue.

 

C'est un gros projet que voilà. Je ne pourrais pas te répondre.

Seulement, une nouvelle langue, une nouvelle civilisation, ça me fait penser à Tolkien.

Et concernant une planète tournant autour de plusieurs étoiles, ça me fait penser à une nouvelle écrite par Asimov : Quand les ténèbres viendront.

 

Tiens-nous au courant de la suite.

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AHAH excellent ! C'est vrai que vu sous cet angle ! J'avais même pas fais la comparaison (Tolkien). 

Y'a pas de soucis j'espère bien pouvoir poursuivre et puis qui sait peut-être qu'à la clé il y aura un futur roman (enfin pour le moment c'est qu'une idée lointaine, j'en suis pas là). 

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Ce n'était pas t'inciter à faire un roman, juste dire que Tolkien avait en son temps inventé toute une culture : en même temps, il était philologue !

 

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Nan pas de soucis, l'idée du roman je l'ai depuis un moment. Pour moi ce serait une concrétisation parce que ça voudrait dire que mon univers fonctionne, qu'il est pertinent et cohérent. 

Et pour Tolkien c'est tout à fait exacte. Après il était beaucoup de chose alors bon.

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Salut jeune ! (Je peux le dire grâce à quelques petites années même si je suis au final à peine plus vieux que toi :D)

 

Hé ben franchement j'apprécie les gens qui sortent de l'ordinaire avec des façons de penser et des projets qui sortent aussi de l'ordinaire ;)

 

Et je m'endormirai moins bête ce soir, j'aurai appris un nouveau mot : idéo-création ! :D(Ha oui, et tout ce qui va avec, idéo-langue, etc. ;))

 

Bienvenue à toi et bonne chance pour ton projet ! ;)

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Merci, je suis ravis de ton commentaire fort en bonnes intentions. Merci de ton soutient ça me fait plaisir. 

 

Pour l'originalité je suis comme ça. Déjà de nature je suis un concentré d'originalité (si on peut dire ça) alors forcément le reste va avec.

 

Pour mon univers j'ai pas développé mais j'aurais pu en dire le triple ou le quadruple facilement. Mais comme c'est pas le sujet je me suis dit vas-y doucement à ces messieurs, mesdames.

 

En tout cas même si je serais que très peu présent ici en dehors de ce sujet, je serais ravis de vous tenir tous au courant et de vous faire un petit coucou de temps en temps ;) 

 

Encore merci

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Invité iblack

Beau projet !

Une première remarque : tout système d'étoiles multiples nait d'un même nuage moléculaire. Lesdites étoiles naissent à peu près au même moment. Dans ton système

 

Il y a 11 heures, avicolas a dit :

- E1 une Naine Jaune

- E2 une Naine Bleue (j'ai lu sur le sujet que son existence était pour le moment théorique mais plausible si on prend en considération les conditions nécessaires).

- E3 une Naine Rouge

 

Pas de problème en ce qui concerne les naines jaune et rouge, par contre l’hypothétique naine bleue (qui est la fin de l'évolution d'une naine rouge) est beaucoup plus vieille que les deux autres.

 

Deuxième remarque, en partant d'un système ternaire tu vas te frotter à l’épineux "problème à trois corps".

Voir une explication ici http://www.tangentex.com/TroisCorps.htm

laisse tomber les démonstrations mathématiques ;),  regarde les conclusions.

Bon courage ;)

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Bonjour,

 

Pour tes questions d'orbites, il faut déjà commencer par la base

Une étoile, et deux planètes autour. On va supposer pour simplifier que les masses des planètes et la distance qui les sépare sont telles que l'interaction entre elles peut être négligée.

Tu as donc un étoile E, et P1 et P2 qui tournent autour en cercle (là encore on considère que les ellipses sont des cercles).

Si P2 est plus éloignée de E que P1, alors la loi de la gravitation fait qu'elle tournera moins vite. Tout comme Mars a une vitesse orbitale plus faible que la Terre.

 

Pour répondre plus spécifiquement à ton problème, je n'ai pas tout bien compris en détail ce que tu veux faire avec tes orbites.

 

La question des unités est plus simple.

La majorité des civilisations ont adopté dans l'histoire des unités de durée basées sur l'astronomie. Jour, année.

Pour les longueurs, c'étaient souvent des valeurs liées au corps humain, puis des multiples.

Avant l'unification de beaucoup d'unités dans le système métrique, on utilisait donc des unités qui correspondaient à des choses de la vie de tous les jours.

 

 

 

 

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Salut avicolas ! Quel projet passionnant ! Quelques commentaires :

 

Est-ce que tu connais ce site : http://zompist.com/virtuver.htm ? Il me semble qu'il y a des liens concernant la création de langues, je ne sais plus où.

 

Citation

Donc j'ai commencé par créer un peuple les Tsu'wan.

J'ai lu quelque part une critique de la pratique de mettre des apostrophes pour faire exotique, comme quoi c'était une solution de facilité...

 

Citation

j'ai commencé à créer une monnaie, puis à créer un système de mesure en base Octale (les Tsu'wan n'ont que 4 doigts).

Comme Mickey !

 

Je ne suis pas sûr que la base numérique doive être liée au nombre de doigts. Il est plus pratique de compter en base 12 (on peut facilement diviser en 2, 3, 4, 6 tandis qu'en base 10, on ne peut facilement diviser qu'en 2 et 5) et il me semble que les Mésopotamiens utilisaient la base 60. (Un jour je m'étais amusé à essayer de compter en base 12, j'ai dû ré-écrire les tables de multiplication, j'imagine que tu as fait pareil en base 8.)

 

Mais c'est vrai que le jour où les Tsu'wan inventeront l'informatique, la base 8 sera bien pratique.

 

Citation

J'ai envie d'un truc, certe complexe, mais cohérent et réaliste.

Bravo ! C'est ça qui est passionnant ! (J'ai vu plusieurs fois sur les forums d'astro des sujets d'auteurs de S.F. cherchant à créer un monde imaginaire en essayant d'être réaliste, et nous demandant des précisions, mais en général ils n'étaient pas prêts à vraiment suivre les lois de la physique et préféraient des choses abracadabrantesques, dommage...)

 

Pour inventer un monde en suivant les lois de la physique, il y a cette page très complète que tu connais peut-être :

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/worldbuilding.php

 

Si tu as le temps, tu vas devoir t'intéresser aux bases de l'astrophysique, de la géologie, de la climatologie, et sûrement de l'économie...

 

Citation

Voici un système planétaire avec pour centre de gravité le point Co (Centre Originel). 

 


Autour de ce point gravite trois étoiles, sur trois orbites différentes que nous appellerons E1, E2 et E3. 

-> et où E2 est l'étoile la plus proche du centre, E3 l'étoile la plus éloignée et E1 entre les deux. 

Je voulais trois étoiles de types différentes : c'est-à-dire avec 

- E1 une Naine Jaune

- E2 une Naine Bleue (j'ai lu sur le sujet que son existence était pour le moment théorique mais plausible si on prend en considération les conditions nécessaires).

- E3 une Naine Rouge

 

 

C'est quoi Co ? Une quatrième étoile ? Le centre de gravité du système ? Si tu appelles « naine jaune » une étoile de la séquence principale (comme le Soleil − type G V), alors une « naine bleue » serait une étoile bleu de la séquence principale (type B V), ça existe : ces étoiles sont lumineuses et ont une durée de vie très courte.

 

J'ai peur que ce schéma ne soit pas possible. De façon générale, dans les systèmes multiples, on a des échelles de distance très différentes. Par exemple si une étoile B gravite autour d'une grosse étoile A et que C gravite autour de B, la distance B-C est petite à côté de la distance A-B. Autre exemple : le Trapèze d'Orion (quatre étoiles situées à des distances similaires) est instable, ce qui est stable un système comme ε Lyræ : deux couples AB et CD dont les distances AB et CD sont petites devant la distance entre ces couples. (Pas évident à expliquer sans faire de dessin...) Ainsi, lorsque des planètes existent dans un système multiple, elles tournent autour d'une des étoiles à des distances largement inférieures à celle qui sépare les étoiles.

 

Mais on n'a pas de planètes se baladant entre trois étoiles. Si tu veux un système triple avec des planètes, ça peut être :

 

− Une étoile centrale A avec des planètes autour et, très loin de là, une deuxième étoile B, moyenne, avec une naine C qui lui tourne autour (la distance BC étant petite devant AB). Exemple : ο2 Eridani (pour ce qui concerne les trois étoiles).

 

− Une grosse étoile centrale A avec une naine B qui lui tourne autour à courte distance et, très loin de la, une étoile C moyenne avec des planètes autour. La distance entre C et ses planètes est petite devant la distance AC.

 

Je trouve qu'il est préférable, pour être sûr de ne pas faire n'importe qui, de s'inspirer de choses qui existent vraiment. Pour voir ce qui existe, tu pourrais consulter ce site : http://www.solstation.com/stars.htm#sthash.jnMSueh9.w6o65zQ1.dpbs

 

Citation

J'avais bien avant me plongé dans tout ça, voulu 3 étoiles qui apparaitraient dans le ciel à heure fixe sur une durée bien définie et ainsi elles auraient pour fonction de rythmer la vie des habitants de celle planète

Pourquoi ne pas faire ça avec les lunes ? Ce sont elles qui tournent autour de la planète principale, pas les étoiles.

 

En fin de compte je constate que tu veux faire des choses abracadabrantesques, comme tes prédécesseurs. Je ne réponds pas aux questions précises parce que, à partir du moment où tu veux des étoiles qui apparaissent de façon régulière, tu m'as perdu.

 

Mais même si ma conclusion semble négative, j'apprécierais de continuer à participer à cette discussion car je trouve ça passionnant !

 

(Quand j'étais jeune, je voulais écrire des "livres dont vous êtes le héros", et je commençais par inventer l'univers où se déroulerait l'aventure, et en général ça me passionnait bien plus que l'aventure que je n'ai jamais écrite... J'avais imaginé un monde avec deux lunes, une grande et une petite, et j'avais écris un programme qui calculait les instants des éclipses de la grande par la petite (par contre, éclipses de Soleil impossible) ; à partir de là j'avais commencé à rédiger une chronologie qui se basait sur le fait que ces éclipses provoquaient des changements d'ères, disons, du fait que la religion était basée sur les deux lunes. Les éclipses n'étaient pas du tout régulières, et c'est ça qui était amusant : je découvrait leurs dates au fur et à mesure que l'ordinateur les calculait. Bref : je partais des lois de la physique et j'en déduisais les propriétés de cet univers (qui se découvrait de lui-même) ; je pense que tu fais l'erreur de vouloir faire le contraire, d'où abracadabrantesqueries... ;))
 

Modifié par Bruno-
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Beau projet !

Une première remarque : tout système d'étoiles multiples nait d'un même nuage moléculaire. Lesdites étoiles naissent à peu près au même moment. Dans ton système


 

Citation

 

   Il y a 14 heures,  avicolas a dit : 

- E1 une Naine Jaune

- E2 une Naine Bleue (j'ai lu sur le sujet que son existence était pour le moment théorique mais plausible si on prend en considération les conditions nécessaires).

- E3 une Naine Rouge


 

Pas de problème en ce qui concerne les naines jaune et rouge, par contre l’hypothétique naine bleue (qui est la fin de l'évolution d'une naine rouge) est beaucoup plus vieille que les deux autres.

 

Deuxième remarque, en partant d'un système ternaire tu vas te frotter à l’épineux "problème à trois corps".

Voir une explication ici http://www.tangentex.com/TroisCorps.htm

laisse tomber les démonstrations mathématiques ,  regarde les conclusions. 

Bon courage 

 

Tout d'abord merci pour ce soutient et pour ces compliments. 

Je prends note de la remarque sur la naine bleue, en réaction je vais la transformer en une nouvelle naine jaune plus petite ou quelque chose qui s'en rapproche. Au sinon je pars sur un système à deux étoiles ce qui serait déjà un peu plus simple. 

 

Je suis parti voir le lien. Assez compliqué à mon niveau de connaissance, mais assez bien expliqué pour que je puisse comprendre de quoi il en retour. Je vais en faire un bref résumé histoire de voir si j'ai tout compris. Il semblerait qu'un système à trois orbites soient très sensibles à la moindre perturbation des paramètres initiales (qui font que tout fonctionne bien). À long terme il apparaît également que ce système à trois orbites puissent connaître une dispersion de l'un de ses astres ou de plusieurs. 

 

En tout cas votre aide est précieuse, puisqu'il a mit en lumière le problème de la naine bleue. Donc je l'oubli, je la change ou je la supprime. C'est déjà un pas de plus vers quelque chose de plus réaliste. Merci

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Citation

 

Bonjour,

 

Pour tes questions d'orbites, il faut déjà commencer par la base

Une étoile, et deux planètes autour. On va supposer pour simplifier que les masses des planètes et la distance qui les sépare sont telles que l'interaction entre elles peut être négligée.

Tu as donc un étoile E, et P1 et P2 qui tournent autour en cercle (là encore on considère que les ellipses sont des cercles).

Si P2 est plus éloignée de E que P1, alors la loi de la gravitation fait qu'elle tournera moins vite. Tout comme Mars a une vitesse orbitale plus faible que la Terre.

 

Pour répondre plus spécifiquement à ton problème, je n'ai pas tout bien compris en détail ce que tu veux faire avec tes orbites.

 

La question des unités est plus simple.

La majorité des civilisations ont adopté dans l'histoire des unités de durée basées sur l'astronomie. Jour, année.

Pour les longueurs, c'étaient souvent des valeurs liées au corps humain, puis des multiples.

Avant l'unification de beaucoup d'unités dans le système métrique, on utilisait donc des unités qui correspondaient à des choses de la vie de tous les jours.

 

 

Bonjour et merci de votre intérêt pour mon projet et de votre aide. 

Alors j'ai compris votre explication qui semble logique. Si je transpose cela à une course d'athlétisme où tous les coureurs commencent sur la même ligne et finissent sur la même ligne. Il est évident que le coureur se trouvant vers l'intérieur de la piste va mettre moins de temps que celui se trouvant vers l'extérieur. Plus on est éloigné du centre, plus la distance est grande.

 

Pour mes problèmes d'orbites, je crois que je commence à me résoudre à changer un peu tout ça. Je crois que mon idée est un peu biscornue. Mais au besoin je peux tout à fait expliquer de nouveau avec des schémas à l'appui. 

 

Merci également pour ces informations sur les unités. 

J'ai déjà mon système "métrique" qui fonctionne donc pour ça je suis ok.

Pour le reste j'ai un peu plus de mal surtout pour la durée, pour moi c'est assez compliqué de graduer la temps sans connaître le jour sidéral de ma planète P2. Après tout 1jour≈24h soit un jour sidéral de notre planète Terre.  

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Nicolas, je ne vais pas faire avancer ton projet mais ce bouquin risque de t'interesser si tu ne le connais pas déja.

 

image.png.9bfaaa1df572a262e982b2091f1a795d.png

 

Glob

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Bonjour ! Ah bah ça c'est du commentaire XD.

Alors déjà merci beaucoup pour toutes ces remarques et toutes ces critiques parfois négatives mais constructives (quoi qu'il y a un truc où je ne suis pas d'accord du tout).

 

Citation

 

Est-ce que tu connais ce site : http://zompist.com/virtuver.htm ? Il me semble qu'il y a des liens concernant la création de langues, je ne sais plus où.

 

Non je ne connaissais pas. Mais c'est le genre de site où je ne m'aventure pas trop ... niveau anglais je suis pas doué. Cependant vu la richesse des informations qu'il contient j'ai décidé de le garder sous le coude au cas où. Il est bien fait.

 

Citation
Citation

 

  Citation

Donc j'ai commencé par créer un peuple les Tsu'wan.

 

J'ai lu quelque part une critique de la pratique de mettre des apostrophes pour faire exotique, comme quoi c'était une solution de facilité...

 

AH ! C'est là où je peux faire part de mon expérience et dire que je ne suis pas d'accord. 

Pour moi c'est n'est ni une question de facilité, ni une question d'esthétisme. C'est une question de pratique, de phonétique, de transcription... 

Il faut s'avoir que l'apostrophe correspond à ce que l'on appelle un coup de glotte (c'est un arrêt du flux respiratoire qui se fait au niveau de la glotte). Il se note ʔ en API (Alphabet Phonétique International). Pour vous donner un exemple on le retrouve dans de nombreuses langues y compris en français dans les onomatopées telles que AH AH, EH EH (même si tout le monde ne fait pas forcement ce coup de glotte après chaque H).

Pour pour en revenir à l'apostrophe, il faut savoir que c'est la version la plus courante dans les écrits pour transcrire le coup de glotte, parfois on peut le voir noté "h". Il est surtout utilisé dans les langues austronésiennes (dans les langues en Océanie), mais également dans les langues Amérindiennes, Mayas, ... C'est une consonne à part entière (et oui !).

Donc pour moi cette solution de "facilité" est mise à mal quand il est courant dans les langues naturelles et donc dans la réalité. Il faut savoir aussi que dans certaines langues comme dans le tahitien par exemple cette apostrophe peut faire la différence entre deux mots et donc en changer le sens.

Je poursuis en parlant du mot Tsu'wan. C'est pas un simple mot inventé comme ça non non ! Pas pour moi ! Ce mot a deux sens. D'abord Tsu'wan désigne le nom du peuple en question (comme je pourrais dire les Mayas, les Touaregs, etc.). Ensuite dans le fond, quand on se plonge dans la langue que j'ai créée, Tsu'wan désigne "des individus", "des humains". 

 

TSU'WAN : Faisons un peu de linguistique, de grammaire analytique puisque c'est mon domaine. 

Tsu'wan est composé en deux parties, dans un premier temps le mot en lui-même Tsu'wa (humain, individu au singulier) avec l'ajout du suffixe -n qui lui indique le pluriel. Maintenant quand je disais plus haut qu'une apostrophe, qu'un accent pouvais changer le sens du mot ce n'est pas une blague. Si Tsu'wa signifie "humain" (au singulier), tsùwa lui veut dire "tu" (2ème personne du  singulier). Et c'est là que cette solution de facilité n'est pas qu'une solution de facilité, mais a un réel intérêt. Bon je m'arrête là. Parce que je pourrais continuer encore longtemps sur ce sujet en expliquant pourquoi ces mots sont si proches, parler de l'étymologie de Tsu'wan ... Mais c'est un forum d'astronomie, pas de linguistique.

 

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j'ai commencé à créer une monnaie, puis à créer un système de mesure en base Octale (les Tsu'wan n'ont que 4 doigts).

 

Comme Mickey !

 

Je ne suis pas sûr que la base numérique doive être liée au nombre de doigts. Il est plus pratique de compter en base 12 (on peut facilement diviser en 2, 3, 4, 6 tandis qu'en base 10, on ne peut facilement diviser qu'en 2 et 5) et il me semble que les Mésopotamiens utilisaient la base 60. (Un jour je m'étais amusé à essayer de compter en base 12, j'ai dû ré-écrire les tables de multiplication, j'imagine que tu as fait pareil en base 8.)

 

Mais c'est vrai que le jour où les Tsu'wan inventeront l'informatique, la base 8 sera bien pratique.

 

Ah un autre truc sur lequel je suis pas d'accord (décidément). Il est prouvé et cela à de nombreuses reprises que dans une grande majorité des cas la façon de compter sur les doigts a eu une influence sur la base numérique utilisée par telle ou telle civilisation. Certains comptent les doigts de la main, d'autres les phalanges, d'autres encore les articulations des doigts et j'en passe. Après il y a une diversité telle qu'il est impossible de définir une norme universelle. 

Alors certes, les babyloniens comptaient en base de 60, mais c'est quelque chose d'assez rare. On va plus facilement trouver des bases de 20 ou de 10 ou encore des systèmes unaires comme dans les tribus d'Amazonie qui ne savent compter que un par un (la transcription dans ce genre de cas se limite à de simples traits). Moi je suis parti du principe que 4 doigts pour chacun main permet de compter simplement jusqu'à 8. Donc un système en base Octale. 

Il est vrai que la base de 12 est la meilleure, mais les choses sont comme elles sont, je cherche pas à faire un truc parfait. 

 

Et les Tsu'wan connaissent l'informatique ;). Même très bien puisque leur civilisation est avancée au point d'arriver à aller dans l'espace (je n'en dirais pas plus). Après j'ai pas encore inventer les spécificités de leur informatique parce que c'est pas mon domaine et que j'y connais rien ;):D 

 

 

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  Citation

J'ai envie d'un truc, certe complexe, mais cohérent et réaliste.

Bravo ! C'est ça qui est passionnant ! (J'ai vu plusieurs fois sur les forums d'astro des sujets d'auteurs de S.F. cherchant à créer un monde imaginaire en essayant d'être réaliste, et nous demandant des précisions, mais en général ils n'étaient pas prêts à vraiment suivre les lois de la physique et préféraient des choses abracadabrantesques, dommage...)

 

Pour inventer un monde en suivant les lois de la physique, il y a cette page très complète que tu connais peut-être :

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/worldbuilding.php

 

Si tu as le temps, tu vas devoir t'intéresser aux bases de l'astrophysique, de la géologie, de la climatologie, et sûrement de l'économie...

 

 

Mais t'es une mine d'information ma parole. Encore un site fabuleux que je ne connaissais. Dire qu'il aura fallu que j'aille sur un forum d'astronomie pour trouver des sites qui seraient juste parfait pour l'idéo-création. 

 

MEC ! Je ne veux pas faire de trucs abracadabrantesques ! Sinon je ne serai pas là à essayer de me creuser les méninges pour faire quelque chose de réaliste. Ça va de soit. Parce que dans ce cas là j'aurais invoqué ce que les idéo-créateurs appellent la joie de l'idéo-création : tu fais comme cela te chante ! Ce n'est pas trop ma philosophie. 

 

Et oui j'ai le temps et je veux m'intéresser, même qu'un peu aux bases de l'astrophysique, la géologie, la climatologie et ... (pourquoi j'ai dis ça je sens que je vais être perdu ... :/) l'économie ? Pourquoi l'économie ? 

 

 

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C'est quoi Co ? Une quatrième étoile ? Le centre de gravité du système ? Si tu appelles « naine jaune » une étoile de la séquence principale (comme le Soleil − type G V), alors une « naine bleue » serait une étoile bleu de la séquence principale (type B V), ça existe : ces étoiles sont lumineuses et ont une durée de vie très courte.

Euh ... Co c'est le centre de gravité de mon système (Centre Originel) autour duquel est censé tourner mes trois étoiles.

Bon du coup la naine bleue elle n'est plus d'actualité ! J'en ai changé. 

 

Citation

J'ai peur que ce schéma ne soit pas possible. De façon générale, dans les systèmes multiples, on a des échelles de distance très différentes. Par exemple si une étoile B gravite autour d'une grosse étoile A et que C gravite autour de B, la distance B-C est petite à côté de la distance A-B. Autre exemple : le Trapèze d'Orion (quatre étoiles situées à des distances similaires) est instable, ce qui est stable un système comme ε Lyræ : deux couples AB et CD dont les distances AB et CD sont petites devant la distance entre ces couples. (Pas évident à expliquer sans faire de dessin...) Ainsi, lorsque des planètes existent dans un système multiple, elles tournent autour d'une des étoiles à des distances largement inférieures à celle qui sépare les étoiles.

Ne t'inquiète pas j'ai compris ça (étonnamment). 

 

Citation

 

Mais on n'a pas de planètes se baladant entre trois étoiles. Si tu veux un système triple avec des planètes, ça peut être :

 

− Une étoile centrale A avec des planètes autour et, très loin de là, une deuxième étoile B, moyenne, avec une naine C qui lui tourne autour (la distance BC étant petite devant AB). Exemple : ο2 Eridani (pour ce qui concerne les trois étoiles).

 

− Une grosse étoile centrale A avec une naine B qui lui tourne autour à courte distance et, très loin de la, une étoile C moyenne avec des planètes autour. La distance entre C et ses planètes est petite devant la distance AC.

 

Je dois dire que je suis déçu mon idée par à la poubelle ... Mais je comprends pourquoi et je veux un système stable, cohérent, et plausible. Alors Pour moi la première solution serait plus que satisfaisante. Elle implique quoi la deuxième option sur le climat parce que là j'ai peur d'avoir des ères glacières et des ères de réchauffements intenses qui se succèdent non. Parce que le moment où la planète va se retrouver entre la moyenne et la grosse ... ça risque de chauffer non ? Explique moi d'avantage. 

 

Citation

Je trouve qu'il est préférable, pour être sûr de ne pas faire n'importe qui, de s'inspirer de choses qui existent vraiment. Pour voir ce qui existe, tu pourrais consulter ce site : http://www.solstation.com/stars.htm#sthash.jnMSueh9.w6o65zQ1.dpbs

Bien chef ! Je m'en occupe ! S'inspirer de la réalité.

 

Citation

Pourquoi ne pas faire ça avec les lunes ? Ce sont elles qui tournent autour de la planète principale, pas les étoiles.

Bonne idée surtout que P2 possède trois satellites (3 lunes). D'ailleurs à ce sujet est-ce que l'un de ces satellites pourrait être vivable ? 

 

Citation

En fin de compte je constate que tu veux faire des choses abracadabrantesques, comme tes prédécesseurs. Je ne réponds pas aux questions précises parce que, à partir du moment où tu veux des étoiles qui apparaissent de façon régulière, tu m'as perdu.

Ne dis pas ça c'est un crève cœur ! JE NE VEUX PAS FAIRE COMME LES AUTRES ! JE VEUX UN PROJET COHÉRENT !

 

Citation

Mais même si ma conclusion semble négative, j'apprécierais de continuer à participer à cette discussion car je trouve ça passionnant !

Ah oui il faut ! C'est très enrichissant ce genre de débat et d'échange.

 

Citation

(Quand j'étais jeune, je voulais écrire des "livres dont vous êtes le héros", et je commençais par inventer l'univers où se déroulerait l'aventure, et en général ça me passionnait bien plus que l'aventure que je n'ai jamais écrite... J'avais imaginé un monde avec deux lunes, une grande et une petite, et j'avais écris un programme qui calculait les instants des éclipses de la grande par la petite (par contre, éclipses de Soleil impossible) ; à partir de là j'avais commencé à rédiger une chronologie qui se basait sur le fait que ces éclipses provoquaient des changements d'ères, disons, du fait que la religion était basée sur les deux lunes. Les éclipses n'étaient pas du tout régulières, et c'est ça qui était amusant : je découvrait leurs dates au fur et à mesure que l'ordinateur les calculait. Bref : je partais des lois de la physique et j'en déduisais les propriétés de cet univers (qui se découvrait de lui-même) ; je pense que tu fais l'erreur de vouloir faire le contraire, d'où abracadabrantesqueries... ;))

MAGIQUE ! Tu crois que tu pourrais me faire profiter de ce programme ? Parce que là ça serait un coup de génie pour mon univers ! J'aurai une preuve, quelque chose sur quoi m'appuyer. Des bases solides et une approche parfaitement logique, structurée et réaliste. 

 

Pour l'erreur je crois que tu n'as pas entièrement tort et je vais en tenir compte désormais. J'apprécie énormément ton point de vu et ton expérience parce que là j'ai fais un pas de géant. J'ai pas avancé mais j'ai pris conscience de pas mal de chose !

 

Citation

je partais des lois de la physique et j'en déduisais les propriétés de cet univers (qui se découvrait de lui-même)

CETTE PHRASE EST BELLE ! 

Modifié par avicolas

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Nicolas, je ne vais pas faire avancer ton projet mais ce bouquin risque de t'interesser si tu ne le connais pas déja.

Glob 

 

 

Intéressant ! Merci pour cette contribution !

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Invité iblack

Nicolas,

pour plus de clarté dans tes réponses à quelqu'un n'utilise pas "Citation" (c'est à dire la double quotes) mais surligne le passage du commentaire qui t'intéresse, tu vas voir apparaître "Citer ceci", tu n'as plus qu'à cliquer dessus. Avantage il y a le nom de l'auteur que tu cites dans ta réponse et celui-ci est notifié.

Modifié par iblack

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Avicolas : j'aime bien tes réponses, elles me rassurent vraiment !

 

Concernant l'apostrophe, je crois qu'en fait la critique que j'avais lue quelque part (comme quoi c'était une facilité pour faire exotique) concernait les noms imaginaires inventés à la va-vite, pas ceux qui découlent de l'invention d'une langue complète comme tu l'a fait. Ta réponse m'a entièrement convaincu que je n'aurais pas dû parler de ça.

 

Concernant les bases numériques, je vois que tu t'es renseigné, donc là aussi je retire ce que j'ai dit. (La base 60 des Babyloniens semble être une exception, si j'ai bien compris.)

 

Citation

Pourquoi l'économie ?

L'astrophysique, la géologie, la climatologie (et d'autres) sont utiles pour créer la géographie physique d'un univers imaginaire, mais il me semble que pour décrire ce que font les populations, il faut avoir des bases en économie. Un peuple qui maîtrise les voyages spatiaux n'en est sûrement pas resté au troc... :)

 

Citation

Parce que le moment où la planète va se retrouver entre la moyenne et la grosse ... ça risque de chauffer non ?


Non, parce que la distance entre la planète et l'étoile C est petite devant la distance entre C et l'étoile principale. Il faudrait faire un dessin...

 

Citation

D'ailleurs à ce sujet est-ce que l'un de ces satellites pourrait être vivable ?


Il faudrait que le satellite ait une atmosphère, or ceci dépend de la taille du satellite. Pour qu'une atmosphère existe, il faut que le mouvement d'agitation des molécules (de l'atmosphère) ne dépasse pas la vitesse de libération. Ça se calcule je ne sais plus comment. Mais j'ai peur qu'il faille un gros satellite, genre aussi gros que Mars voire plus. Cela dit, comme la planète est elle même déjà grosse, pourquoi pas.

 

Citation

Ne dis pas ça c'est un crève cœur ! JE NE VEUX PAS FAIRE COMME LES AUTRES ! JE VEUX UN PROJET COHÉRENT !


Ah, là tu me fais plaisir !

 

Citation

MAGIQUE ! Tu crois que tu pourrais me faire profiter de ce programme ? Parce que là ça serait un coup de génie pour mon univers ! J'aurai une preuve, quelque chose sur quoi m'appuyer. Des bases solides et une approche parfaitement logique, structurée et réaliste.


À l'époque, j'avais utilisé le livre "Calcul astronomique pour l'amateur" (S. Bouiges, Masson) pour écrire des petits programmes d'éphémérides planétaires. Ce livre indique les algorithmes de calcul permettant, à partir des éléments des planètes connues, de connaître leur position.

 

Du coup, j'avais utilisé ces algorithmes, mais avec des éléments imaginaires. (Ces algorithmes restent approximatifs et ne tiennent pas compte des perturbations entre lunes.)

 

Tiens, j'ai retrouvé le programme source. Voici par exemple le calcul de la position de la Petite Lune (c'est du C) :

 

   /* Position petite lune : xpl, ypl, zpl */
      {
      int i;
      double ll, w, om, in, mm, u, v, l, rpl, delta, alpha, rho;
      ll = 2.608113542e0 + 0.302688563e0 * n;
      w  = 0.996100043e0 + 1.6e-9 * n;
      om = 5.707116025e0 + 4.2e-5 * n;
      in = 0.852412e0;
      mm = ll - w;
      u  = mm;
      for ( i = 0; i< 10; i++ )
         {
         u = mm + EXCPL * sin( u );
         /* printf("---->%lf\n",u); */
         }
      v = 2e0 * atan( sqrt( (1e0+EXC)/(1e0-EXC) ) * tan( 0.5e0 * u ) );
      l = v + w - om;
      delta = asin( sin( in ) * sin( l ) );
      alpha = acos( cos( l ) / cos( delta ) );
      if ( delta < 0.e0 ) alpha = PIFOISDEUX - alpha;
      alpha += om;
      rpl = 323404720e0 * ( 1e0 - EXCPL * cos( u ) );
      rho = rpl * cos( delta );   
      xpl = rho * cos( alpha );
      ypl = rho * sin( alpha );
      zpl = rpl * sin( delta );
      }


ll : longitude moyenne (on voit qu'elle fait 0.302688563 radians par jour, d'où une période de 20,76 jours),
w : longitude du périhélie,
om : longitude du noeud ascendant,
in : inclinaison,
mm : anomalie moyenne,
rpl : distance de la Petite Lune (en moyenne 323 404 720 mètres).

(Il faut commencer par choisir la distance moyenne. Connaissant la masse totale Terre + Grande Lune + Petite Lune, la troisième loi de Kepler donne la période de révolution, de là on en déduit les 0.302688563 radians par jour.)
 

Modifié par Bruno-
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Un instant, j'ai cru que cela concernait notre passion (le temps de lire le titre). Bon, je me suis trompé alors je vous laisse tranquille.

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il y a 10 minutes, ndesprez a dit :

Un instant, j'ai cru que cela concernait notre passion (le temps de lire le titre). Bon, je me suis trompé alors je vous laisse tranquille.

Désolé ... j'aurais dû être plus explicite.

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il y a 44 minutes, Bruno- a dit :

Concernant l'apostrophe, je crois qu'en fait la critique que j'avais lue quelque part (comme quoi c'était une facilité pour faire exotique) concernait les noms imaginaires inventés à la va-vite, pas ceux qui découlent de l'invention d'une langue complète comme tu l'a fait. Ta réponse m'a entièrement convaincu que je n'aurais pas dû parler de ça.

 

Concernant les bases numériques, je vois que tu t'es renseigné, donc là aussi je retire ce que j'ai dit. (La base 60 des Babyloniens semble être une exception, si j'ai bien compris.)

En effet tout comme l'astronomie pour toi, les civilisations anciennes, la linguistique et tout ça font parti de ma passion.

En tout pour ton apostrophe effectivement maintenant que tu le dis pour ce qui est de faire des mots à la va-vite c'est exactement ça. C'est un peu comme les débutants en conlang qui découvrent le potentiel d'un clavier et s'amusent à mettre des accents dans tous les sens ... c'est atroce ! 

 

il y a 44 minutes, Bruno- a dit :

L'astrophysique, la géologie, la climatologie (et d'autres) sont utiles pour créer la géographie physique d'un univers imaginaire, mais il me semble que pour décrire ce que font les populations, il faut avoir des bases en économie. Un peuple qui maîtrise les voyages spatiaux n'en est sûrement pas resté au troc... :)

 

Ah oui c'est vrai, je n'avais pas vu cela sous cet angle. Il est vrai qu'ils ont largement dépasser le stade du troc, bien qu'il soit toujours utilisé dans les coins reculés.

 

il y a 44 minutes, Bruno- a dit :

Il faudrait que le satellite ait une atmosphère, or ceci dépend de la taille du satellite. Pour qu'une atmosphère existe, il faut que le mouvement d'agitation des molécules (de l'atmosphère) ne dépasse pas la vitesse de libération. Ça se calcule je ne sais plus comment. Mais j'ai peur qu'il faille un gros satellite, genre aussi gros que Mars voire plus. Cela dit, comme la planète est elle même déjà grosse, pourquoi pas.

 

Voilà qui me rassure. Tu penses qu'avec une planète 2,5 à 3 fois plus grosse que la Terre une telle chose est possible ? 

D'ailleurs je viens de penser à quelque chose. Est-ce qu'il est possible d'avoir un satellite plus gros que la planète autour de laquelle il gravite ? 

 

il y a 44 minutes, Bruno- a dit :

"Calcul astronomique pour l'amateur" (S. Bouiges, Masson)

Je vais mener mon enquête parce que dans ce cas, je ne risque rien à m'y essayer.

D'ailleurs j'avais pensé à quelque chose concernant mon projet. Est-ce que l'acquisition d' Univers Sandbox2 pourrait être une affaire dans la mesure où je pourrais visualisé mon projet, faire mes propres réglages ...

 

Pour le programme il s'agit d'un programme à taper sur un éditeur de programme où il faut un logiciel spécial ? 

J'y connais pas grand chose en informatique ...

 

Bien en tout cas les réponses me font plaisir et je vais pouvoir avancer. 

 

Hésitez pas à prendre la parole, même pour un détail ça peut faire la différence. 

Modifié par avicolas

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Si la Lune était plus grosse que la Terre, c'est la Terre qui serait le satellite de la Lune.

 

Pour les programmes, il faut connaître un langage de programmation. Le livre de Bouiges est ancien et s'appuie sur le langage Basic. J'ai utilisé le C, qui est un langage compilé : on tape les instructions dans un éditeur (fichier texte), on lance le compilateur qui traduit le fichier source en fichier exécutable, et il ne reste plus qu'à lancer l'exécutable. Mais bon, je pense que tu as plein de boulot avant d'en arriver là. Je serais toi, je commencerais par utiliser le site http://www.projectrho.com/public_html/rocket/worldbuilding.php .

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