Sauvons la nuit

[lionello 309]

Ce que voulait dire kaptain c'est qu'on arrête/redémarre un réacteur nucléaire plus difficilement qu'une centrale à charbon ?

Je ne sais pas si la modulation de puissance est plus aisée avec un réacteur nucléaire qu’avec une centrale à charbon.

A mon avis ça doit être kif-kif.

La modulation de puissance 20 GW du nucléaire en france est tout à fait cohérente avec la puissance installée éolien+solaire.

 

Ce qui n'est pas du tout le cas en Allemagne, où le gouvernement s'est précipité dans les ENR qui couvrent entre 0% et 90% des besoins selon la météo :/.

Du coup ils ont de belles centrales n'à charbon grrrreeeen qui pallient l'intermittence de leur ENR et se retrouvent parfois à payer leurs voisins pour qu'on leur prenne leur MWh produits en trop quand le soleil tape fort et que le vent souffle trop ! Ils sont obligés d'exporter leur énergie à leur frais sous peine de foutre en l'air leur réseau !

 

Après avec les 5,6 TWh/an d’éclairage public (soit l’équivalent de la production d’un réacteur en une année) on pourrait faire des choses intéressantes.

Electrolyser de l’eau pour faire de l’hydrogène par exemple ?

Considérant une énergie de 1,23 eV pour électrolyser une molécule d’eau pour former du dihydrogène et un rendement de 50% (en négligeant l’énergie nécessaire pour compresser le gaz et le stocker) je vous laisse calculer le nombre de véhicules qu'on pourrait alimenter !

Vous avez 2 h

[Invité iblack]

Il y a 13 heures, lionello a dit :

Electrolyser de l’eau pour faire de l’hydrogène par exemple ?

 

C'est une des directions que vient de prendre le gouvernement avec le plan hydrogène de N. Hulot.

Modifié 10 juillet 2018 par iblack

[Invité iblack]

Il y a 16 heures, ALAING a dit :

On utilise l'énergie électrique en surplus la nuit pour pomper et remonter l'eau dans les réserves hydrauliques

 

Je ne voudrais pas paraître tatillon mais même dans ce cas on ne peut pas parler de surplus, on produit ce qu'on consomme, le pourquoi on consomme est une autre affaire.

Le seul cas que je connaisse (dites moi si je me trompe) c'est dans le cas de l'autoconsommation, quand des particuliers ou collectivités locales revendent à EDF leur surplus de production photovoltaïque.

Et j'oubliais, on ne pompe pas que la nuit, parce que les nuits d'hiver par grand froid, voyez c'que j'veux dire

Modifié 10 juillet 2018 par iblack

[Kaptain 5 876]

il y a 25 minutes, iblack a dit :

Je ne voudrais pas paraître tatillon mais même dans ce cas on ne peut pas parler de surplus, on produit ce qu'on consomme, le pourquoi on consomme est une autre affaire.

 

C'est pas tatillon, c'est de la casuistique jésuite pour planquer les miettes sous le tapis... C'est comme le lien que tu as donné, clair comme de l´eau de boudin... Une centrale à charbon, si on arrête de l'alimenter, elle s'arrête. Une centrale nucléaire, elle diverge ou elle diverge pas, et le fait de lui baisser sa puissance, même un peu, l'esquinte énormément, en plus de la sécurité du process. C'est pourquoi EDF préfère s'en dispenser le plus possible et vendre son jus aux maires sous le bon prétexte de la sécurité dans les rues.

[Invité iblack]

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

et le fait de lui baisser sa puissance, même un peu, l'esquinte énormément

 

Oui, bref, tu n'as pas lu le document que j'ai mentionné !

[lionello 309]

Il y a 2 heures, iblack a dit :

Il y a 16 heures, lionello a dit :

Electrolyser de l’eau pour faire de l’hydrogène par exemple ?

 

C'est une des directions que vient de prendre le gouvernement avec le plan hydrogène de N. Hulot.

 

Oui c'est pour ça que je me suis permis ce hors sujet sur l'hydrogène, cette "nouvelle" source d'énergie "révolutionnaire". 

C'est toujours bon de se faire un petit calcul d'ordre de glandeurs :

 

Considérant les hypothèses suivantes :

- énergie nécessaire pour électrolyser de l'eau et produire de l'H2 : 1,23 éV

- rendement 50%,

- énergie pour la compression et stockage de l'H2 non pris en compte (et ça doit pas être négligeable de faire des cuves de stockage à plusieurs centaine de bar),

- conso : 1 kg d'H2 pour 100 km,

- km moyen / an / véhicules : 13000 km,

 

Pour couvrir le besoin annuel d'environ 1000 véhicules, il faut 6 TWh/an soit l'équivalent de la production annuelle d'un réacteur soit ce qu'on utilise en éclairage public chaque année... Autant dire que bon l'hydrogène n'est pas la source d'énergie "révolutionnaire" telle qu'on nous la présente.

 

Il y a 1 heure, Kaptain a dit :

 C'est comme le lien que tu as donné, clair comme de l´eau de boudin...

 

Ben il était clair le lien d'iblack. C'est quoi que tu n'as pas compris ?

 

Citation

Une centrale à charbon, si on arrête de l'alimenter, elle s'arrête. Une centrale nucléaire, elle diverge ou elle diverge pas, et le fait de lui baisser sa puissance, même un peu, l'esquinte énormément, en plus de la sécurité du process. C'est pourquoi EDF préfère s'en dispenser le plus possible et vendre son jus aux maires sous le bon prétexte de la sécurité dans les rues.

 

L'esquinte énormément ah bon ? Je ne suis pas un spécialiss', mais moins de puissance =  moins de rayonnement (neutrons, gammas) = température plus faible donc matériaux (gaines combustibles, cuve réacteur...) moins sollicités. Par contre le fait de réguler la puissance implique certainement de détériorer les barres de contrôle (elle perdent leur pouvoir neutrophage petit à petit ?).

Le suivi de charge est une fonction de base du réacteur pour coller à la demande, heureusement que la puissance peut être modulée sans "esquinter énormément" le réacteur.

Après je te rejoins sur le fait qu'EDF va chercher à créer du besoin (éclairage pubic') pour produire un max.

 

 

[Kaptain 5 876]

il y a 47 minutes, lionello a dit :

C'est quoi que tu n'as pas compris ?

 

Le gars tourne autour du pot dans des réponses confuses, d'ailleurs à partir de questions elles-mêmes imprécises. On arrive à comprendre magré tout que baisser la puissance d'un réacteur est faisable, mais que ça a plein d'inconvénients, oblige à plein de manipes pas simples, etc... Et le vrai problème, et pas seulement dans le nucléaire, mais aussi par exemple pour les médicaments, c'est que les spécialistes ne peuvent être que juges et parties : qui connait le mieux le nucléaire que quelqu'un... qui bosse pour le nucléaire ?... Tout est là. De fait, il est très difficile de se faire une opinion pour le citoyen lambda.

Au passage tout-à-fait d'accord avec toi concernant l'hydrogène énergie "miracle" d'un futur enchanté...

[PerrouriefhCedric 4 121]

il y a une heure, lionello a dit :

Autant dire que bon l'hydrogène n'est pas la source d'énergie "révolutionnaire" telle qu'on nous la présente.

 

Bien sûr ! De toute façon, tout ce qui va dans le sens de plus de production et plus de consommation est forcément nuisible à l'environnement. C'est une règle ! Même si c'est déguisé en bonne idée. Je crois même qu'il y a un danger qui se cache derrière ces "bonnes idées", ce danger c'est qu'on croit être sur le bon chemin alors qu'on s'enfonce encore plus. Donc on ne fera jamais ce qu'il faut et on s'enfoncera encore plus vite ! 

 

Ce qu'il faut, c'est réduire son train de vie superflu, et faire la chasse au gaspi, ce qui n'est pas gagné quand je vois, par exemple, le nombre de gens qui entrent dans mon immeuble et éclairent par réflexe la cage d'escaliers, même en plein jour alors qu'il y a de larges fenêtres. Il y a tout plein de dépenses énergétiques que l'on pourrait éviter sans vivre moins bien, et c'est maintenant urgent de le faire. 

Modifié 10 juillet 2018 par Cédric Perrouriefh

[Invité iblack]

Il y a 3 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Ce qu'il faut, c'est réduire son train de vie superflu, et faire la chasse au gaspi, ce qui n'est pas gagné quand je vois, par exemple, le nombre de gens qui entrent dans mon immeuble et éclairent par réflexe la cage d'escaliers, même en plein jour alors qu'il y a de larges fenêtres

 

Idem chez moi

On est d'accord sur l'urgence à sensibiliser les citoyens, fini le gaspillage à tout va !

 

Il y a 3 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Il y a tout plein de dépenses énergétiques que l'on pourrait éviter sans vivre moins bien, et c'est maintenant urgent de le faire.

 

100% d'accord.

Sans revenir sur le débat de la PPE (programmation pluriannuelle de l'énergie) qui est terminé depuis fin juin https://ppe.debatpublic.fr/  il faut souligner que les deux piliers sur lesquels reposent ces économies sont  l'efficacité énergétique (isolation des bâtiments, ...) et la sobriété (moins gaspiller).

 

On est de plus en plus HS, si nous revenions à nos moutons la pollution lumineuse, fléaux qui atteindra son apogée au 21eme siècle (et pour des siècles et des siècles comme écrit dans, je sais plus) si on ne se bouge pas...

 

Modifié 10 juillet 2018 par iblack

[Saci- 980]

L'importance de la température de couleur sur la production de mélatonine, c'est le chef d'orchestre du corps humain on ne peut pas vivre en pleine forme sans cette hormone

anti-oxydant, anti-cancer, etc.. son ennemi est la lumière bleue:

 

 

 

Modifié 10 juillet 2018 par Saci59

[M40 1]

Bonjour,

 

Une réponse de 2013 à l'Assemblée Nationale sur l'éclairage public, c'est effarant de constater que cela représente 47 % des dépenses d'électricité des communes !

http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-35215QE.htm

De plus éclairer les rues relèves du "pouvoir de police" des maires, prévu dans le code général des collectivités territoriales (art. L2212-2) , article qui prévoit aussi que la police municipale a "Le soin de réprimer les atteintes à la tranquillité publique telles que les rixes et disputes accompagnées d'ameutement dans les rues, le tumulte excité dans les lieux d'assemblée publique, les attroupements, les bruits, les troubles de voisinage, les rassemblements nocturnes qui troublent le repos des habitants et tous actes de nature à compromettre la tranquillité publique"

 

Problème, le surplus de lumière n'est pas considéré comme un trouble de voisinage, alors que comme le souligne fort justement Saci59, le rayonnement des LEDs empêche la production de mélatonine chez l'être humain, mais aussi  a des conséquences au niveau de la macula (DMLA favorisée).

Une page intéressante sur le sujet :  http://www.inrs.fr/risques/rayonnements-optiques/eclairage-led.html

 

Il serait paradoxal que des normes qui s'imposent pour ménager la santé des salariés n'aient aucune obligation d'être appliquée à l'éclairage public !

 

Tout en ne perdant pas de vue que contrairement aux anciens éclairages publics, les LEDs rayonnent dans la totalité du spectre lumineux.

 

Patrick

[ALAING 58 815]

il y a 2 minutes, M40 a dit :

c'est effarant de constater que cela représente 47 % des dépenses d'électricité des communes !

 

Hé oui, sauf dans les communes qui éteignent l'éclairage la nuit Comme chez moi

Mais pour les autres, c'est pas grave, c'est le contribuable qui paie

Bonne journée,

AG

 

[ClaudeS 3 529]

Il y a 5 heures, ALAING a dit :

Mais pour les autres, c'est pas grave, c'est le contribuable qui paie

avec les baisses des dotations de l'état et la disparition des impôts locaux, il va falloir trouver de sources d'économie sinon les gens vont gueuler dans les communes.

[ALAING 58 815]

il y a 1 minute, schuhmacherclaude a dit :

avec les baisses des dotations de l'état et la disparition des impôts locaux, il va falloir trouver de sources d'économie sinon les gens vont gueuler dans les communes.

 

Excellente occasion pour éteindre l'éclairage nocturne

[Invité iblack]

Il y a 9 heures, M40 a dit :

Il serait paradoxal que des normes qui s'imposent pour ménager la santé des salariés n'aient aucune obligation d'être appliquée à l'éclairage public !

 

Pas tout à fait d'accord,  si on applique ce genre de raisonnement à l'exposition à l'amiante par exemple, c'est toute la population qui est concernée, ce qui est bien évidement faux. Les contraintes au travail ne sont pas les mêmes que celles de la vie courante et heureusement !

Ceci dit, le plus gros problème avec les LEDs vs la pollution lumineuse (hormis le fait qu'elles émettent dans le bleu)  est,  que pour une même puissance lumineuse, elles consomment moins, résultat on en consomme sans modération.

Un papier de Guillaume Cannat sur le sujet http://autourduciel.blog.lemonde.fr/2017/11/24/leclairage-nocturne-artificiel-de-la-terre-ne-cesse-de-croitre/

[Invité iblack]

Il y a 9 heures, M40 a dit :

c'est effarant de constater que cela représente 47 % des dépenses d'électricité des communes !

 

Attention on parle de 47% de consommation, pas de dépenses.

Par ailleurs un nouveau rapport de l'ADEME (2014) donne les informations suivantes :

"En France, l’énergie consommée par l’éclairage public représente :

41 % des consommations d’électricité des collectivités territoriales ;

16 % de leurs consommations toutes énergies confondues ;

37 % de leur facture d’électricité."

 

Le problème est qu'on demande aux collectivités de faire des économies d'énergies, elles peuvent le faire sans éteindre l'éclairage public, uniquement en optant pour un éclairage à LED, ce qui n'arrangera en rien (voire augmentera) la PL

 

[ALAING 58 815]

il y a 19 minutes, iblack a dit :

Par ailleurs un nouveau rapport de l'ADEME (2014)

 

Hum, déjà 2014 c'est pas très nouveau

Mais beaucoup de maires, surtout en province ( le mien est apiculteur ) se rendent compte de l'effet de la pollution lumineuse sur la faune et la flore.

Il faut savoir que depuis 30 ans, 70 à 80% des insectes ont disparu

Et c'est un problème autrement plus important que le pourcentage de conso des collectivités

Oui, les collectivités doivent faire des économies.

Oui, il est possible à tout un chacun de discuter avec les élus pour les sensibiliser au problème.

Oui, il est possible de remplacer l'éclairage public par de l'éclairage à leds !

Mais c'est pas gratuit et le meilleur moyen de faire des économies est encore de couper l'éclairage nocturne

Chez moi, il est coupé de 23h à 5h30 et dans le village voisin c'est carrément éteint toute la nuit.

Mais bon, chacun voit midi à sa porte mais . . . la facture risque d'être plus salée que des lampes à leds !

Bonne soirée,

AG

 

[ClaudeS 3 529]

J'ai vu la différence avant et après la rénovation de la place de l'église de Saint-Jean-de-Monts 85160. Avant lumière de couleur orangée, on y voyait pas bien clair mais cela avait un petit air des année 60 + un projecteur pour éclairer l'église au cas où le pèlerin se perdrait la nuit. Maintenant du LED, c'est comme en plein jour et c'est moche.

Les éclairagistes font visiblement ce qu'ils veulent et les maires avec. Ils faut leur imposer des normes strictes et leur mettre des PV quant ils dépassent les bornes. On en a bien des PV qu'en on roule à 81KM/H pour 80. Il m'est même arrivé d'aller au tribunal pour cela (56KM/H, retenu 51KM/H pour 50 et pas avoir payé à temps+365€ de caution)

[Invité iblack]

il y a 40 minutes, schuhmacherclaude a dit :

Les éclairagistes font visiblement ce qu'ils veulent et les maires avec. Ils faut leur imposer des normes strictes et leur mettre des PV quant ils dépassent les bornes

 

Aujourd'hui il n'y a pas de borne (réglementation), le plan biodiversité du gouvernent (annoncé début juillet) prévoit de mettre en place des mesures pour lutter contre la PL.

Extrait :

"

[Action 25] Nous définirons un indicateur unique permettant de mieux suivre et évaluer la
pollution lumineuse en France à partir des recommandations de la mission d’inspection du Conseil
général de l’environnement et du développement durable en cours sur le sujet.

 

[Action 26] Nous limiterons l’impact de la pollution lumineuse sur la biodiversité en faisant
évoluer les normes applicables et en nous appuyant sur les initiatives citoyennes. Nous élaborerons
d’ici la fin de l’année une réglementation portant à la fois sur des horaires d'allumage ou d'extinction, et
sur des prescriptions techniques pour les installations d’éclairage. Cette réglementation s’appliquera de
manière différenciée en agglomération, hors agglomération et dans les espaces protégés permettant de
limiter les nuisances lumineuses issues des installations d’éclairage. En parallèle, les sites à enjeux forts
pour l'observation du ciel nocturne et pour la biodiversité seront identifiés et feront l’objet d’actions
renforcées. L’État apportera un soutien particulier pour des initiatives citoyennes et associatives en
matière de pollutions lumineuses."

 

En espérant que ce sera suivi d'effet !

[RIGEL33 2 709]

Le 07/07/2018 à 02:32, Motta a dit :

Nan mais laisse tomber…. Chuis trop dég

N'hésite pas à rebondir sur l'événement pour envoyer un courrier à ton maire. 

Je ne sais pas combien de temps à durer cette coupure, mais tente de décrire dans ton courrier les biens-faits que cela a apporté, et appuie bien sur la sécurité. Bref, à toi de trouver les arguments pour convaincre ton maire que cette extinction n'a apporté aucun désagrément mais qu'en plus, des économies auront été réalisés.

 

Qui ne tente rien n'a rien  

 

[ALAING 58 815]

Il y a 2 heures, schuhmacherclaude a dit :

Les éclairagistes font visiblement ce qu'ils veulent et les maires avec.

 

Le Maire et son conseil municipal ont toute latitude concernant l'éclairage public !

Mais rien n'empêche de les rencontrer, les conseils municipaux sont publics, et il est toujours possible de demander par écrit qu'une question particulière soit inscrite à l'ordre du jour du prochain conseil

Maintenant aussi, c'est vous qui votez pour élire le conseil municipal ( pas le Maire )

Alors c'est vous qui voyez

Bonne journée,

AG

[Lopez_Alain 234]

Bonjour à tous

 

J'ai lu ce post depuis le début, je crois que nous sommes tous d'accord. Ce que je crains est que les maires dans leur majorité veulent faire des économies, et que pour le post de l'éclairage publique, l'économie est de mettre des LED partout, ça coute un peu au début pour acheter le matos, mais après ça coute plus rien. C'est le problème.

Maintenant vôter pour M. Dupont ou M. Durand ça ne change rien du tout, ils décident tous la même chose.

Je suis quand même pessimiste pour ces nouveaux éclairages, je pense me mettre au tricot sous un magnifique lampadaire à LED bientôt.

Bonne journée.

A+  Alain

[ALAING 58 815]

il y a 5 minutes, Lopez_Alain a dit :

l'économie est de mettre des LED partout,

 

Faux ! La vraie économie c'est de couper l'éclairage

 

il y a 6 minutes, Lopez_Alain a dit :

Maintenant vôter pour M. Dupont ou M. Durand ça ne change rien du tout, ils décident tous la même chose.

 

Encore faux ! De plus en plus d'élus sont conscient du problème de la pollution et de ses effets néfastes sur la faune la flore et l'environnement

 

Mais naturellement, si personne ne bouge, c'est pas le tricot qui fera avancer le schimilimili, le schmilili enfin les choses quoi

Bonne journée,

AG

[RIGEL33 2 709]

Il y a 9 heures, Lopez_Alain a dit :

l'économie est de mettre des LED partout, ça coute un peu au début pour acheter le matos, mais après ça coute plus rien.

Ben si, surtout si on multiplie les points lumineux... la LED à la maison ne coûte pratiquement rien mais à l'échelle d'un village ou d'une ville, cela pèse sur le budget, même si c'est moins qu'avec des lampadaires classiques. 

D'ailleurs dans les villages et villes qui éteignent leur éclairage une partie de la nuit, ils ont changé la plupart de leurs lampadaires par des LED.  

 

 

 

[serge vieillard 6 791]

Yo !

 

sujet passionnant et qui nous concerne directement.

Car oui, nous somme le fer de lance pour la sauvegarde du ciel nocturne, et nous avançons notre réflexion à force d'arguments.

 

Outre les effets économiques, les conséquences biologiques,

j’aimerai aborder la question culturelle. rarement évoquée :

ou dit autrement  pour beaucoup, "on" a peur du noir, il FAUT bannir le noir, ou d'une façon encore plus claire, il faut bannir les ténèbres.

On est vraiment dans des concepts quasi religieux, le bien le mal, la lumière les ténèbres, le noir le blanc, et j'ose l'enfer le paradis.... d'une façon "moderne" on peu dire avec les mot d'aujourd'hui la sécurité l'insécurité. Je trouve que c’est ancré de façon quasi viscérale pour l'immense majorité de la population. et pour ne citer qu'un exemple : je suis persuadé que bien des défenseurs de la lutte contre la pollution lumineuse ont acheté une p'tite veilleuse à tête de Mickey pour mettre dans la chambre du bambin pour le rassurer.... du noir car "il a peur".

Et que dire de toutes les p"tites flammes commémoratives, cierges ou chandelles de recueillement.... C'est généralement pô la chaleur qui est recherchée de façon symbolique mais bien la lumière.

Ici ce n'est pas une question de "pollution lumineuse", mais bien de nécessité culturelle de rejeter la noirceur de la nuit, quelle qu'elle soit, utile (????) ou symbologique.

A mon avis, c'est aussi un sujet à mettre dans le débat.

Pour ma part, j'apprécie et cherche à faire apprécier la noirceur de la nuit, y compris en astro où il n’est pas forcément désagréable de parfois monter et démonter son instrument à tâtons, a se déplacer sans lampe, à retrouver la magie de distinguer le chemin "à peine perceptible" lors d'une balade nocturne en foret, etc.... ou de ne pas allumer son portable dès le crépuscule tombé de peur de faire un faux-pas.... On répondra "sécurité mon brave !" on aurait pu se tordre la patte.

 

Bref, yapas que l'éclairage public à revoir, mais aussi notre mode de vie et de pensée.