Peintures du XIIe siècle: besoin d'aide.

[Anne453 5]

Bonjour à tous,

 

Après avoir posté ce sujet dans le thème des dessins astronomiques, je le poste de nouveau ici, puisque le thème correspond peut-être mieux.

 

Je travaille en ce moment sur deux cartes du ciel du XIIe siècle. Autour de ces cartes, il y a un décor intriguant, et j'ai pensé m'adresser à vous pour obtenir de l'aide. Deux problèmes, donc:

- il y a un chien tout près des cartes. Il s'agit sans doute de la constellation du chien (plutôt celle du grand chien), mais de sa gueule émerge un rectangle composé de multiples nuances de couleurs, et je ne sais pas ce que c'est. Si quelqu'un a une idée (sachant qu'il ne s'agit pas d'un phylactère),
- il y a sur la voûte un vaste dessin . Je ne sais absolument pas ce que c'est. Les écailles sont des étoiles. Dans le rectangle, et dans le losange, les dessins sont très effacés. Il est possible qu'il s'agisse de constellations, mais je ne saurais en dire plus. Je vous ai joins trois photos: une vue d'ensemble, et deux photos plus précises, prises par un ami. (D'ailleurs, je ne l'ai pas précisé dans le premier message que j'avais posté: j'ai filigrané mes photos, mais pas celles de mon ami. Cependant, qu'elles soient filigranées ou non, ces photos sont soumises au droit d'auteur.)

 

Si ces dessins vous disent quelque chose, s'ils présentent des similitudes avec des choses que vous avez déjà vu, n'hésitez pas à me le dire. Je sais que ces dessins sont très flous, mais ils sont la clef de tout mon travail.

 

Merci infiniment à tous!

 

Anne.

 

P. S. Voici une vidéo, pour ceux qui seraient intéressés:

 

Modifié 4 juillet 2018 par Anne453

[Pascal C03 4 058]

Passionnant comme vidéo et bonne chance !

 

Avez-vous fait des photos en IR ou en UV ? Sans doute d'autres détails pourraient apparaitre...

[leonardcauvra 3 339]

Houlà, dur dur à voir ce que ça peut bien être ces traits.

C'est dans quel cadre ce travail ?

Claude

[Alain MOREAU 7 318]

Tout à fait passionnant effectivement !

Hélas je ne serai d'aucun secours pour la question posée, mais je vais suivre ce post avec grand intérêt.

Certains membres d'Astrosurf ne manquent pas d'érudition sur le sujet ; je ne doute pas que tu obtiennes quelques pistes intéressantes

Comme Léonard ci-dessus : c'est dans le cadre de quel travail de recherche ?

 

[Strock Pierre 228]

Bonjour,

 

Le chien ne me semble pas très astronomique.

On est dans le 'cave canem' plutôt.

Et ce qui semble sortir de sa gueule me fait plutôt penser à un phylactère.
Certains diront un panneau indicateur.

 

De fait -sur ce plafond- on n'y discerne pas de figure bien connue.

J'ai un petit sentiment toutefois. Une intuition plus qu'autre chose.

- Entre les deux traits une représentation d'un bâtiment, d'un temple ou de Jérusalem peut-être.

        Mais je coince sur les toits, comme si on les avait coupés en repeignant au dessus.

        Cela fait comme un trait blanc qui coupe tout sous le trait ocre au dessus de la ville.
        Ce trait est même doublé de noir, comme celui du dessous, bizare.

       

- Au dessus j'ai envie de voir un ciel et ses nuages déchirés par un Christ en gloire.

        Je pense à des nuages plutôt que des bulles ou des étoiles.

        Je sais bien qu'une gloire est plutot en ovale qu'en lozange. Donc peu probable.

        Et dans le lozange, même en essayant de le redessiner, c'est pas clair.

 

Donc tout cela n'est peut-être que du jus de cervelle !

Pierre

Modifié 4 juillet 2018 par Strock Pierre

[den b 1 421]

  On pourrait effectivement voir un bâtiment, peut-être même les plans de leur futur observatoire  :

 

 

En plus, ils avaient même pensé à une coupole coquille comme aux Baronnies    

[Loup Lunaire 5 415]

Il y a 9 heures, Anne453 a dit :

il y a un chien tout près des cartes. Il s'agit sans doute de la constellation du chien (plutôt celle du grand chien), mais de sa gueule émerge un rectangle composé de multiples nuances de couleurs, et je ne sais pas ce que c'est. Si quelqu'un a une idée (sachant qu'il ne s'agit pas d'un phylactère),

 

Bonjour,

 

Un chien où un loup peut-être, pour les rectangles la géométrisation de l'espace par les hommes.

Je ne suis pas à la place du dessinateur, difficile avec une vision étriqué de l'univers, d'ailleurs nous en sommes encore loin de voir le bout ( et finalement on ne sait pas grand choses (c'est un peu comme sur terre de voir 20cm au-delà de notre porte et de déclarer voilà  de quoi se compose la terre).

Quand on observe la nature et toutes les choses qui nous entourent on voit très bien le lien entre l'univers et notre monde, en miniature ils avaient pour l'époque bien compris cela.

La terre c'est l'univers en miniature.

 

Bon ciel étoilé & lunaire

Modifié 4 juillet 2018 par Loup Lunaire

[serge vieillard 6 788]

Yo !

la vidéo aide beaucoup à la compréhension de la chose - détail qui ne paraissait pas dans le 1°post.

Autant la vidéo montre clairement une "carte" céleste, autant le couloir, j'vois pas d'allusion aux choses célestes.

Modifié 4 juillet 2018 par serge vieillard

[Philippoïde 6 712]

Je suis total ignare mais ça m'intrigue. Concernant le chien (loup ?) , je ne sais pas s'il s'agit d'une représentation de constellation(s). Il y a des choses dessinées à droite du chien, à différentes hauteurs mais c'est sombre et probablement tronqué. On notera qu'il s'agit d'un chien mâle (ovale vert) ou qu'un moine était d'humeur badine. (joke)

Dans cette zone on pourrait effectivement y voir des "étoiles" dont certaines alignées...

 

Il y a 10 heures, Anne453 a dit :

sachant qu'il ne s'agit pas d'un phylactère

qu'est-ce qui justifie cette assertion. ça y ressemble pourtant beaucoup. la "bulle" semble reliée à la gueule du chien. La forme rectangulaire est bien délimitée et bordée (traitement pour visualiser l'ocre). Quant à dire s'il y avait une inscription c'est une autre histoire.... (peut-etre "Wouff")

Ci-dessous, j'ai encore essayé de ressortir l'ocre au mieux mais ca n'apporte pas grand chose. Il y a un truc qui pourrait figurer une étoile (filante ?, comète ?) dans le rond vert

 

Bonne chance

Glob

[Adlucem 1 122]

Bonjour Anne453,

ces représentations murales à Saint Sernin sont inédites pour moi qui suis natif et resté toulousain de cœur, et je vous remercie de m'avoir révélé ces deux fresque de l'univers connu au XII que l'on voit dans la vidéo. Tout cela est d'un intérêt majeur et mérite une étude assurément. En tant qu'astronome amateur, je voudrais bien vous aider, cependant je ne peux que réagir à ce que mon écran d'ordinateur me dévoile.

D'une part, les deux fresques concentriques sont murales et parlent d'elles mêmes; elles ont clairement  une vocation didactique de par leur situation dans une pièce située en étage qui aurait pu servir d'arrière salle d' "observatoire" aux fins d'édifier l'âme des jeunes recrues de la confrérie.

D'autre part les deux autres représentations ; le chien et le "chapiteau" ne me semblent pas avoir une évocation cosmogonique ou astronomique.

Le chien est gravé et non en épaisseur sur la paroi. Il me semble ajouté à l'espace rectangulaire dont subsiste le pigment sur l'enduit à sa gauche et devrait logiquement être postérieur à celui-ci . La représentation du chien est bien trop figurative pour avoir quelconque rapport avec la constellation canis major ou minor. A mon avis, c'est une farce de potache, une sorte de cadavre exquis pictural, reste à déterminer ce que signifiait la partie pigmentée qui devait posséder une inscription.

Le "chapiteau" avec sa colonne surmontée d'un tympan en losange par dessous orné d'écailles ou d'oves est une peinture sur la voute d'un couloir. Il me fait penser à un christ en majesté minimaliste dont on devinerait une partie de la face sur l'arrondi pigmenté situé dans la gauche du losange.

Bien entendu, tout cela n'est que pure supputation, pardonnez moi si j'ai dit des bêtises.

Modifié 5 juillet 2018 par Adlucem

[Kaptain 5 876]

Il y a 8 heures, Adlucem a dit :

A mon avis, c'est une farce de potache,

 

Exactement l'effet que ça m'a fait ; graphiquement, ça ne fait ni sérieux ni moyennageux. Quant au motif répétitif, ça ferait penser à des écailles de poisson... Evocation de la constellation ?

[Skyraph 613]

un dr

[Gérard Coute 718]

Je recherché dans l'iconographie moyenâgeuse une relation entre les illustrations géométriques  - le triangle et les formes arrondies - et les cartes - homme cosmique et la représentation du ciel vers 1200. Je trouve une piste : Hildegarde de Bigen . Les formes : un toit et des tuiles que l'on retrouve souvent dans les illustrations (Hildegarde recevant l'inspiration divine, manuscrit médiéval)  , l'homme cosmique du Scivias  et  la carte scientifique; une sorte de cheminement . Si les dominicains ont été présents dans cette  église c'est un élément supplémentaire. Mais tout cela n'est que pure spéculation.

Pour le chien je reste perplexe, comme je l'ai déjà écrit  dans le premier post je pense qu'il a été ajouté. 

[Skyraph 613]

Le chien m'évoque plus un dragon crachant quelque chose.

 

Et sur la voûte j'imagine plus une mitre d'évêque.

[Anne453 5]

Bonjour!

 

Merci beaucoup pour toutes vos réponses. Je ne pensais pas en avoir autant, et cela m'ouvre plusieurs pistes.

Ce travail est un mémoire en Histoire, sur lequel je travaille depuis un an, qui porte sur ces cartes du ciel de Saint-Sernin. Elles sont dans le collatéral nord de la basilique, mais l'endroit est interdit au public, et très peu connu. Hélas, aucun spécialiste ne s'est vraiment penché dessus. La vidéo a le mérite d'ouvrir le sujet, mais elle est truffée d'erreurs. Ces cartes n'ont pas pu servir à l'université de Toulouse, et n'ont probablement pas reçu d'élèves, tout du moins au début. Il pouvait s'agir d'un lieu d'étude pour les moines, ou, plus vraisemblablement, d'une sorte d'observatoire. Mais ici encore, je suis ignorante, et je ne sais pas comment se présente un observatoire médiéval, ni s'il est possible qu'il se fasse dans une basilique. Enfin, peut-être que ces cartes ont été faites pour l'architecture de la basilique.

 

Pour le chien, j'avais déjà plusieurs interprétations: le chien des Dominicains (domini canes: les chiens du Seigneur), un chien de garde, ou encore une constellation (je vous joins trois photos, vous verrez que la ressemblance est intéressante: langue sortie, pattes arrière allongées, collier). Hélas, il est effectivement probable que ce chien n'ait pas été fait à la même date que le cartes. Celles-ci datent de la fin du XIIe siècle, et une historienne de l'art pense que le chien a été fait... au début du XIIe (en ce cas, exit les dominicains). J'ai fait appel à un ami paléographe, qui m'a assuré qu'il n'y avait rien d'écrit dans le rectangle sortant de sa gueule. L'hypothèse me fait encore envie, mais je l'ai abandonnée, car elle est trop peu probable. Quant au sexe du chien, c'est une gravure qui a été ajoutée, et qui me pose encore d'autres problèmes... Mais c'est une autre histoire.

Concernant les dessins sur la voûte, je n'ai rien à dire, à part Merci! Je n'ai strictement aucune idée de ce dont il peut s'agir, donc je vais fouiller chacun de vos hypothèses. C'est vraiment ce qui me préoccupe le plus, le reste de mon travail étant déjà bien avancé. Seuls les motifs en écaille, avec un point au centre, me rappelaient les étoiles. En effet, les trois photos de manuscrits que j'ai joint viennent tous de la même source. Or, on y trouve également ce motif répété de cercle contenant un point. Je vous en joins un exemple en photo (ce n'est pas l'exemple le plus probant, mais je l'ai choisi car on voit de nouveau le chien).

Cependant, j'étais tellement fixée sur les constellations, que je ne parvenais pas à voir autre chose sur la voûte.  Chaque idée m'ouvre de nouvelles perspectives, auxquelles je n'aurais pas pensé sans votre aide.

 

Merci encore!

Anne.

[bowen 85]

Sur la vidéo, à 4:13, un petit hic. Dans l'énoncé des planètes dans l'ordre d'éloignement à la Terre le guide cite Jupiter avant Mars.

Quand le guide détaille la Terre à 3 continents il les montre du doigt. Quand il passe aux planètes il ne les pointe. 

Sur la vue du système solaire les planètes et la Lune sont curieusement disposées  . Ainsi Vénus Mercure et la pleine Lune dessinent un triangle pointe vers la bas; le Soleil, la planète en bas à gauche sur le 5eme cercle et la planète en bas à droite sur le 6eme cercle sont disposés en triangle pointe vers le haut.

J'emploie le terme de "planète sur tel cercle" car il manque une planète. Il est vrai que la partie supérieure du 7e cercle est fortement dégradé. Il faudrait zoomer sur les textes portés au niveau de chaque dessin pour  lever le doute.

En consultant certaines représentations du système de Ptolémée  les trois derniers cercles délimitent des zones pour certaines  contenant des étoiles et  les signes conventionnels représentatifs des 12 signes du zodiaque.  La représentation est peut être inachevée faute de temps des dessinateurs ou simple méconnaissance.

Quant au chien  ma première impression est d'y voir Scoubidou. Sur un dessin du chien céleste , des étoiles stylisées, notamment l'éclatante Sirius, devraient y figurer.

 

[Anne453 5]

Ducourau ne pointe pas les planètes, car, au moment où la vidéo avait été tournée, on n'avait pas vu Saturne, qui n'est pas représentée, mais qui en réalité est bien mentionnée sur la carte (on la voit mal, car elle n'a pas été restaurée). Dans l'ordre donc: Terre, (Lune), Mercure, Vénus, (Soleil), Mars, Jupiter, Saturne.

Par contre, la disposition des planètes m'interroge toujours, parce que je ne la retrouve nulle part ailleurs, dans aucun manuscrit. Il s'agit peut-être d'une disposition particulière des planètes, devant mener à un événement astronomique particulier?

Pour les cercles au delà de la barrière d'étoiles, ils portent chacun une inscription, qui ne les lient pas aux signes du zodiaque. Pour ma part, j'ai éloigné la filiation directe à Ptolémée.

[bowen 85]

Si Saturne figure sur la carte peut-on connaître sa position sur la carte.

Il est vrai que la disposition des planètes est curieuse, les  quelques autres représentations vues sur le net alignent les planètes. L'hypothétique disposition en triangle renvoie à l'astrologie et son fumeux trigone. Quant à prédire une configuration annonciatrice d'un événement astronomique particulier difficile de s'aventurer sur ce terrain là!

Autre curiosité les symboles des planètes : Mercure est représenté par un point au centre d'un cercle; Vénus un simple cercle pour la planète la plus lumineuse et confondue parfois avec une étoile (celle du Berger ). Mars est tout sombre.

Mais la palme de l'étrangeté revient à la représentation de la Lune. Sur la Lune la limite entre la partie éclairée et la partie plongée dans l'ombre  s'appelle le terminateur. Vu depuis la Terre, la forme du terminateur est une demi-ellipse passant par les pôles de la Lune et non pas un arc de cercle. L'arc de cercle concerne les éclipses quand le disque circulaire de la Lune passe devant celui du soleil. La cohérence des "ombres" portées sur 4 lunes m'échappe. Il est vrai qu'il faut raisonner avec une Terre fixe et le Soleil et la Lune tournant autour de notre planète.

Dernière remarque : les dessins sont présentés comme datant du 12e siècle. La date est-elle certaine d'une part, et le dessin a-t-il fait en une seule fois (rajouts et modifs ultérieurs)?