jackbauer 2

Conférence de presse de l'ESO (26 juillet)

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Il y a 2 heures, iblack a dit :
Il y a 4 heures, Bingocrepuscule a dit :

Ce que les astronomes espèrent en menant ce genre  d'étude c'est de mettre à mal la théorie plutôt que de la vérifier.

 

Pas bien d'accord avec cette assertion.

Si c'est vrai, alors les scientifiques ont un à priori sur la question, ce qui ne correspond pas à la démarche scientifique.

 

 

Euh non, pas du tout au fait iblack.

La démarche scientifique consiste à donner objectivement les résultats, et à ne pas les déformer pour qu'ils correspondent à ce qu'on attend. C'est tout.

Mais après bien sûr qu'une expérience, une observation, sont toujours réalisées dans un but (plus ou moins) précis, avec l'espoir de découvrir un truc, d'en infirmer un, etc. etc. La démarche scientifique ne consiste pas à balancer des trucs au pif histoire de n'avoir strictement aucune idée de ce qu'on pourrait trouver…...

 

 

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il y a 4 minutes, Motta a dit :

La démarche scientifique consiste à donner objectivement les résultats

 

Et c'est justement le contraire de ce que dit bingocrespuscule !

Il nous dit que les scientifiques veulent "mettre à mal la théorie plutôt que de la vérifier."

 

 

Modifié par iblack

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il y a 4 minutes, iblack a dit :
il y a 8 minutes, Motta a dit :

La démarche scientifique consiste à donner objectivement les résultats

 

Et c'est justement le contraire que dit bingocrespuscule !

 

Ben non, pas du tout………. :

 

Il y a 4 heures, Bingocrepuscule a dit :

Ce que les astronomes espèrent en menant ce genre  d'étude c'est de mettre à mal la théorie plutôt que de la vérifier. En cela le résultat scientifique est plutôt décevant, alors que la prouesse technique est remarquable.

 

I.e. :

 

Les scientifiques espèrent mettre à mal la théorie.

Mais présentent objectivement le résultat actuel qui ne le fait pas.

 

 

Modifié par Motta
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il y a 1 minute, iblack a dit :
il y a 6 minutes, Motta a dit :

La démarche scientifique consiste à donner objectivement les résultats

 

Et c'est justement le contraire que dit bingocrespuscule !

 

On peut comprendre ce que tu veux dire iblack, mais derrière ces vérifications (de toute façon nécessaires), il existe bien l'espoir de de pouvoir trouver le "maillon faible" de la théorie afin de l'amender.. pour la mener plus loin.. Toutes les théories sont soumises aux observations et la démarche scientifique conduit nécessairement à les remettre en question, sans faire appel à un à priori.. Même si on sait que la RG est incomplète pour expliquer l'Univers et son évolution. 

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Oui, voilà. 

 

Il ne faut pas confondre un a priori, qui conduirait à n'imaginer que certaines observations et à s'en interdire en quelque sorte d'autres, ou dans le pire des cas à déformer les résultats, et un objectif de recherche, qui est la motivation pour mettre en place telle ou telle observation (ou expérience, etc.).

 

Comme la RG est une théorie d'une puissance phénoménale, mais qui, néanmoins, ne peut pas répondre à certaines questions, il est normal que les scientifiques espèrent des observations qui la mettent à mal, histoire d'avoir de nouvelles pistes, pour qu'un jour émerge peut-être une nouvelle théorie, qui engloberait la RG comme la RG Newton. Il est normal qu'un scientifique ne sautille pas forcément de joie en se disant : "Tiens, je vais aller confirmer ce qu'on sait déjà, whaou, trop chouette !!!", et qu'il se dise plutôt : "Par là, qui sait, il y aura peut-être du nouveau.…"

 

Ça n'a rien d'un a priori, c'est un objectif normal de la recherche. Après, si ça ne marche pas, ben voilà on a un énième résultat qui-confirme-la-RG…. Ce qui n'empêchera pas de construire autre chose avec le même objectif…. Jusqu'au jour, peut-être, où les scientifiques tomberont sur la petite anomalie par rapport à la théorie, qui ouvrira la porte à autre chose….. Vers 2479, grosso modo xD…. (Bon, sérieusement, ou demain en fait, on n'en sait rien….)

 

 

Modifié par Motta

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Après, comme le faisait remarquer @Bingocrepuscule, pour le cas qui nous occupe dans ce fil, il n'y a pas que cet espoir de mettre à mal la théorie, il y a aussi l'élaboration d'une compétence technique inédite, c'est très important. C'est un autre objectif en l'occurrence, qui a d'une part une valeur en soi (ça améliore les observations, comme je ne sais pas, mettons le cisaillement gravitationnel, on le savait mais c'était quand même important de pouvoir effectivement l'observer, ça a eu des conséquences ensuite pour les calculs que ça a permis de faire sur la MN, etc. etc.), et d'autre part aussi n tant qu'étape : si on veut espérer un jour l'observation qui ne colle pas (ou pas tout à fait) avec la théorie, encore faut-il d'abord élaborer de puissants moyens d'observation….

 

 

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1 hour ago, vaufrègesI3 said:

On peut comprendre ce que tu veux dire iblack, mais derrière ces vérifications (de toute façon nécessaires), il existe bien l'espoir de de pouvoir trouver le "maillon faible" de la théorie afin de l'amender.. pour la mener plus loin.. Toutes les théories sont soumises aux observations et la démarche scientifique conduit nécessairement à les remettre en question, sans faire appel à un à priori.. Même si on sait que la RG est incomplète pour expliquer l'Univers et son évolution. 

 

C'est exactement ce que je voulais dire, merci Vaufreges et Motta d'avoir saisi mon propos.

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Il y a 4 heures, Motta a dit :

Comme la RG est une théorie d'une puissance phénoménale, mais qui, néanmoins, ne peut pas répondre à certaines questions, il est normal que les scientifiques espèrent des observations qui la mettent à mal

 

Désolé, mais toujours pas d'accord avec "mettre à mal".

Ceci implique un a priori, on peut observer, expérimenter, en déduire une confirmation ou une infirmation mais ceci doit se faire sans préjugé !

 

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Il y a 2 heures, iblack a dit :

on peut observer, expérimenter, en déduire une confirmation ou une infirmation mais ceci doit se faire sans préjugé

 

Bon, écoute, si tu veux…. Mais tu joues un peu sur les mots, en confondant préjugé, qui est une "opinion adoptée sans examen", et objectif de recherche, qui se plie à la loi du résultat….

 

Par ailleurs, comme le dit très justement Daniel, il est normal que l'objectif des expériences et des observations soit de confirmer (ou d'infirmer) une théorie lorsqu'elle ne l'est pas encore, mais ensuite de tester ses limites voire de trouver ses failles, pour ouvrir de nouvelles pistes…. Aller vers la découverte, ce n'est pas un "préjugé", c'est le mouvement même et la passion (ben oui) de la recherche, sinon, autant jouer à la belote…...

 

 

Modifié par Motta
orth
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il y a 21 minutes, Motta a dit :

préjugé, qui est une "opinion adoptée sans examen"

 

Certes, et qu'en est-il  par rapport la démarche scientifique ?

Je me rappelle avoir eu un débat sur ce même genre de sujet et tu nous disais non, non, en science on ne peut pas avoir d'opinion.

Alors "opinion sans examen", on fait pas mieux genre scientifique !

 

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il y a 45 minutes, iblack a dit :

tu nous disais non, non, en science on ne peut pas avoir d'opinion.

Alors "opinion sans examen", on fait pas mieux genre scientifique !

 

J'ai un peu du ma à te suivre là….

 

Je le dis depuis le début ici qu'un objectif de recherche ça n'a rien à voir avec une opinion ou un préjugé, justement…..

 

Dis, tu s'rais pas un peu de mauvaise fouwawa là, en train de pas trop vouloir reconnaître que bon, OK…….. ;)xD

 

 

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il y a 51 minutes, Motta a dit :

Dis, tu s'rais pas un peu de mauvaise fouwawa là

 

Fo kroire con parle pa la maime langue ¬¬

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Oué !!! pas de quoi casser 4 pattes à un canard !!! ;):) Ok, je sors ... :)

 

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Plutôt que de vous "asticotez" les uns les autres j'essaye de comprendre le sujet?

Je sais je suis lent, mais est ce de ceci:

https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/multimedia/black-hole-SagittariusA.html

 

Ou encore:

Andrea M. Ghez: "Her current research involves using high spatial resolution imaging techniques, such as the adaptive optics system at the Keck telescopes,[6] to study star-forming regions and the supermassive black hole at the center of the Milky Wayknown as Sagittarius A*.[7] She uses the kinematics of stars near the center of the Milky Way as a probe to investigate this region.[8] The high resolution of the Keck telescopes[9] gave a significant improvement over the first major study of galactic center kinematics by Reinhard Genzel's group."

 

 

 

 

Modifié par roul

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Ben non, voir le post de Jack page 1, qui détaille l'annonce et pointe vers la page de l' ESO qui explique tout.

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Il y a 8 heures, iblack a dit :

ben non, il suffit de regarder le titre du fil.

 

Mais qu'est ce qu'est sortie de cette conférence de presse?

Je n'ai lu aucune réaction dans ce fil?

J'avais l'impression que c'était à propos de Sagittarius A*?

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Il y a 2 heures, roul a dit :

Mais qu'est ce qu'est sortie de cette conférence de presse?

Je n'ai lu aucune réaction dans ce fil?

 

Ah ??? …. Bon, je suis le troisième à te le dire : le post de JackB était très clair et synthétisait très bien les choses. C'est un peu bizarre ce que tu écris…. Ce serait un fil de 50 pages, on pourrait comprendre que tu n'aies pas tout lu, mais là, deux pages…. Le post de JackB au fait c'est celui avec une illustration, un trou noir et un machin qui tourne autour, tu ne peux pas le rater xD….. 

 

Sinon, résumé du résumé : c'est l'histoire d'une nétoile - il était une fois l'inspecteur ESO, qui se questionnait interrogativement sur le mouvement de cette nétoile - parce que, futé, l'inspecteur ESO avait compris un truc : selon que le mouvement de la nétoile soit comme ci ou comme ça, ça aurait des implications différentes - et il ne s'est pas foutu du monde l'inspecteur ESO, ça on peut le dire : 26 ans d'enquête !!! - et donc là il a livré ses conclusions - en fait la nétoile elle naviguait exactement comme l'avait prévu Neinstein, un privé du début du siècle dernier, qui a écrit quelques papiers qui sont une Bible pour l'inspecteur ESO, et beaucoup d'autres - morale de l'histoire : l'inspecteur ESO a super bien bossé, et Neinstein, il était vraiment trop fort, on le savait mais ça s'est vu là encore une fois.

 

 

Modifié par Motta
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J’avais tout bien lu mais qu’elle est la diferenve entre les recherches de l’ESO, la NASA et la professeur Dr. Andrea Ghez?

Cette professeur avait démontré l’existance de trou noir au centre d’une galaxie il y a une quinzaine d’annees d’ailleurs on peut trouver une vidéo sur le net de ses recherches?

Simplement curieux!

Modifié par roul

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La différence c'est qu'ici on a une mesure spectroscopique de l' étoile qui passe au plus près du trou noir, suffisamment précise pour repérer un effet de la relativité générale. La lumière émise par l' étoile est décalée vers le rouge d'une infime quantité par le champ de gravitation du trou noir (et pas uniquement par effet Doppler classique et RR). Le bazar mis en place sur le VLT a été capable d'observer ça. 

Déjà d'un point de vue astrométrie l'observation du VLT est 100 fois plus précise que les observations antérieures:

Citation

The zoom demonstrates the hundred-fold improvement of astrometry between SHARP in the 1990s (≈ 4 mas precision) and NACO in the 2000s (≈ 0.5 mas) to GRAVITY in 2018 (as small as ≈ 30 µas).

ce qui permet de suivre la trajectoire de l' étoile d'un jour à l'autre, alors que les observations précédentes devaient attendre un mois pour détecter quelque chose.

Mais en plus les mesures sont assez précises pour repérer directement une déviation par rapport à une trajectoire purement newtonnienne:

Citation

At pericentre Rperi, S2 moves with a total space velocity of ≈ 7650 km/s, or β = v/c = 2.55 × 10−2 . This means that the first-order parameterised post-Newtonian correction terms (PPN(1)), due to Special and General Relativity, beyond the orbital Doppler and Rømer effects, are within reach of current measurement precision, PPN(1) ∼ β 2 ∼ (RS /Rperi) ∼ 6.5 × 10−4 .

Cette déviation par rapport à une trajectoire classique  est mise en évidence dans la courbe suivante (la ligne horizontale corresponds à une trajectoire purement newtonnienne, la courbe en trait continu est la prédiction de trajectoire avec les corrections RG+RR, les petits cercles avec barre d'erreur sont les valeurs mesurées par l' ESO):

image.png.af788e2c28abde3abf7b3477096e7025.png

 

Les citations sont extraites de https://arxiv.org/pdf/1807.09409.pdf

Modifié par PascalD
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Merci Pascal

Pour une raison ou pour une autre je n’arrive pas à ouvrier certains liens?

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Il y a 2 heures, roul a dit :

à ouvrier certains liens

 

normal si tu versesin les lettres ;)

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Mes excuses je me sers de mon portable—pas facile pour mes gros doights.

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Le 31/07/2018 à 09:06, PascalD a dit :

La différence c'est qu'ici on a une mesure spectroscopique de l' étoile qui passe au plus près du trou noir, suffisamment précise pour repérer un effet de la relativité générale. La lumière émise par l' étoile est décalée vers le rouge d'une infime quantité par le champ de gravitation du trou noir (et pas uniquement par effet Doppler classique et RR). Le bazar mis en place sur le VLT a été capable d'observer ça. 

Déjà d'un point de vue astrométrie l'observation du VLT est 100 fois plus précise que les observations antérieures:

Citation

 

Merci PascalID d'éclairer le débat.

 

J'apporte quelques précisions par rapport à l'annonce et je vais essayer de mettre en perspective ce résultat par rapport à la technologie de haut vol qu'il a fallu pour mesurer cela.

 

Qu'est ce qui a été fait?

- Confirmer la prédiction d'Einstein avec la relativité Général, du rougissement d'une étoile au passage d'un champ gravitationnel fort (ici dans l'environnement d'un trou noir) pour la première fois. 

- Confirmer le décalage de trajectoire par rapport aux lois de Newtown (du même type que la trajectoire de mercure autour du soleil).

 

Comment cela a été fait?

- Comme certains l'on écrit, les astronomes ont utilisé l'instrument Gravity du VLTI.

 

Que fait GRAVITY?

- Gravity est un instrument interférométrique qui recombine la lumière de 4 télescopes du VLT. Les 4 télescopes utilisés sont les 4 UTs (8m de diamètres). 

 

Qu'elle est la performance?

- En recombinant la lumière de 4 télescopes du VLT, les astronomes disposent d'un pouvoir de résolution d'un télescope virutel de 120m de diamètre. 

- Les différents systèmes de l'instrument permettent d'obtenir une précision de mesure astrométrique de 10 micron d'arc secconde (µas). Environ un objet de 20cm sur la lune.

- Le tout sur des étoiles de magnitude 17. 

 

Gravity en détail:

- Gravity est un instrument complexe constitué de plusieurs sous-systèmes pour atteindre les performances ultimes. A savoir, une précision astrométrique de 10µas en magnitude 17 en bande K (2.2µm)

1. 2 recombineurs en optique intégrée (une puce de silicium qui guide la lumière et permet de la faire interférer de manière intelligente. 

2. D'un suiveur de frange: il permet d'analyser en temps quasi réel la position des franges et de mettre un offset sur le chemin optique pour les égaliser au nm près.

3, d'une caméra rapide à comptage de photon refroidi à 40K: le fringe trackeur à besoins d'aller vite et don cil y a peu de photon par image. Il faut donc une caméra rapide et très sensible.

4. Des lignes à retard fibrées: ces modules modifient la longueur des chemins optique sur les voies interférométriques pour que la lumière parcour la même distance en fonction de la mesure du fringe trackeur.

5. Des contrôleurs de polarisation: la lumière issu du centre galactique est légèrement polarisée. Pour obtenir un bon constrastre sur les franges il faut controler cette polarisation pour qu'elle soit alignée sur tout les bras de l'interféromètre.

6. D'une optique adaptative sur chaque télescope pour corriger la turbulence  atmopsherique et gagner en sensibilité. 

7. D'une unité de calibration composée d'un puissant laser qui mesure très précisément la longueur du chemin optique entre l'instrument et le miroir secondaire de chaque télescope. C'est cette mesure qui permet entre autre d'arriver à cette précision astrométrique. 

8. D'une caméra hawaii 4 RG refroidi à l'azote liquide permettant d'enregristrer les franges en longueur d'onde via un spectromètre sur tout la bande spectrale K. 

Pour suivre le trajet de la lumière du télescope jusqu'à la caméra scientifique et le fringe tracker voici une vidéo :)

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=Zc2oMnTB08E

 

Cette instrument à nécessité 10 ans de travail et 6 instituts européens:

Max-Planck-Institut für Exterterrestrische Physik (Garching),
LESIA, Observatoire de Paris, Section de Meudon,
Laboratoire d'Astrophysique, Observatoire de Grenoble,
Max-Planck-Institut für Astronomie (Heidelberg),
I. Physikalisches Institut, Universität zu Köln,
SIM, Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa

 

D'ici un an avec l'accumulation des mesures, le consortium devrait pouvoir annoncer la mesure de la précession sur la trajectoire à cause de la dilatation temporelle avec une très bonne précision.

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Il y a 9 heures, Optrolight a dit :

D'ici un an avec l'accumulation des mesures, le consortium devrait pouvoir annoncer la mesure de la précession sur la trajectoire à cause de la dilatation temporelle avec une très bonne précision

 

Merci pour l'info !

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