Un lac d'eau LIQUIDE découvert sur Mars !!!

[Pascal C03 4 055]

Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

fabuleuse découverte d'eau de vie sur Mars

 

Ahhh les martiens savent vivre eux ! A partir de mirabelles ou de quetsches ? Merci SF pour cette info sensationnelle... De l'eau mais surtout de l'alcool...

[Motta 3 669]

Il y a 5 heures, celeste775 a dit :

 

y'a la maniere pour dire, surtout un ouveau...

 

 

Oui mais Daniel est quelqu'un de très attentif, et pas du tout (regarde ses posts) quelqu'un d'agressif… D'ailleurs ça n'était pas bien méchant ce qu'il disait, franchement…. Bon voilà : tu as dit une bêtise, ce n'est pas une question d'opinion, c'est un truc objectif… Alors juste Daniel te l'a fait remarquer, voilà… On pourrait aussi te reprocher d'écrire quelque chose de tout à fait faux sans t'être renseigné au préalable, sinon tu aurais facilement vu que ce que tu disais était tout à fait faux… Voilà disons le principe sur AS, et c'est ça aussi (beaucoup) qui fait que les discussions sur AS sont intéressantes : on essaie de dire des trucs informés, on fait l'effort de donner des infos sûres, d'avoir un minimum de connaissances sur les trucs sur lesquels on intervient, c'est important. Ensuite, on peut n'être pas d'accord du tout sur la manière de voir certaines choses, mais toujours quand même sur une base d'infos objectives, d'efforts pour connaître un peu le sujet.... Donc bienvenue celeste775, bien sûr !!! C'est chouette que tu viennes ici  !!! Mais le truc, voilà, ici un peu le contrat tacite c'est qu'on fait attention de bien se renseigner, pour apprendre des trucs les uns aux autres, et que du coup les discussions conduisent à mieux penser les sujets qu'on aborde, voilà….

 

 

Modifié 25 juillet 2018 par Motta

[PerrouriefhCedric 4 118]

Ha, ho... j'avais loupé ce passage de la page précédente...  

 

Bienvenu à toi Céleste775 mais attention, surtout pour un petit nouveau : tu viens de griller une cartouche d'entrée de jeu là !  

[Christophe Pellier 8 853]

Il y a 18 heures, Kaptain a dit :

Un vaste lac souterrain a été découvert pour la première fois sur Mars, où jamais un tel volume d'eau liquide, condition indispensable au développement de la vie, n'avait encore été trouvé, ont annoncé mercredi des scientifiques.

Situé sous une couche de glace martienne, le lac fait environ 20 km de large et laisse envisager la présence de davantage d'eau, voire de vie, sur la planète rouge, selon un article publié dans la revue américaine Science.  

"C'est un résultat stupéfiant qui laisse penser que la présence d'eau sur Mars n'est pas seulement un ruissellement temporaire révélé par de précédentes découvertes, mais une masse d'eau permanente qui crée les conditions pour de la vie sur une période de temps prolongée", a commenté Alan Duffy, professeur associé à l'université de Swinburne (Australie), qui n'a pas participé à l'étude.

BFM

 

J'adore, ce type de vocabulaire suggestif (juste à peine) et performatif. Personnellement j'aurais parlé de cascades de flotte générant des myriades de reproduction biologique dans le plus pur style cambrien.

 

Il y a 13 heures, Mercure a dit :

Pas besoin de vous bassiner avec les endroits absolument incroyables (pensait-on) où l'on trouve de la vie sur la croute terrestre, c'est à dire presque partout

 

La vie sur Terre c'est avant tout une colonisation dans des endroits très favorables. Le fait qu'elle puisse exister chez nous dans des conditions extrêmes n'est en rien une preuve que cela puisse être le cas sur une autre planète où aucune condition facile et favorable n'existe préalablement.

[Kaptain 5 873]

Certes, mais la Nature est souvent plus inventive que nous ne l'imaginons et nous a maintes fois surpris...

Quant à la science vue par BFM...  Mais bon, c'est là que je l´ai vu en premier...

[dfremond 4 478]

Il y a 3 heures, Christophe Pellier a dit :

La vie sur Terre c'est avant tout une colonisation dans des endroits très favorables. Le fait qu'elle puisse exister chez nous dans des conditions extrêmes n'est en rien une preuve que cela puisse être le cas sur une autre planète où aucune condition facile et favorable n'existe préalablement.

Bonjour

Cela n'est peutetre pas tout a fait vrai: Rien n'indique que la vie ne soit apparu d'abord dans notre biotope tres propice (oxygene, eau liquide en dessous de 60 degrés, temperature ideale) et ait colonisé secondairement les biotopes les plus hostile: Il est possible que ce soit l'inverse: la vie est apparue au fond des oceans primitifs, chauds et acides, le long de colonnes hydrothermales infernales, pour ensuite coloniser des biotopes differents ensuite. C'est peutetre ce qui se passe sur Europe, mais aussi Encelade: Et oui, il y en a partout de l'eau dans le systeme solaire, et tres probablement dans l'ensemble du cosmos: il y a tellement de planetes extrasolaires qu'une tres grande proportion sera dans la zone de chaleur ou l'eau liquide est presente: c'est un fait statistique indiscutable. Maintenant, savoir s'il y a de l'eau liquide sur Mars, revient a se demander si celle_ci (il devait y en avoir autant que sur terre, venue du meme endroit, de l'espace) est restée ou s'est totalement volatilisée: Il en reste tres probablement dans le sous-sol. C'est statistiquement le plus probable: Maintenant, faut-il , devant une hypothese extraordinaire, des preuves extraordinaires, c'est un debat philosophique et épistemologique interessant... 

Modifié 26 juillet 2018 par dfremond

[Superfulgur 16 084]

il y a 15 minutes, dfremond a dit :

la vie est apparue au fond des oceans primitifs, chauds et acides, le long de colonnes hydrothermales infernales, pour ensuite coloniser des biotopes differents ensuite.

 

Ca, c'est une théorie… Je crois qu'elle est moins à la mode qu'il y a 25 ans. Il me semble qu'aujourd'hui, on privilégie plutôt l'émergence de la vie sur la terre ferme, dans cet entre deux solide-liquide tiède-chaud offert par l'environnement des geysers…

 

 

[dfremond 4 478]

il y a 4 minutes, Superfulgur a dit :

la vie est apparue au fond des oceans primitifs, chauds et acides, le long de colonnes hydrothermales infernales, pour ensuite coloniser des biotopes differents ensuite.

Oui, superfulgur, je dis bien que ce n'est qu'une theorie, en disant avant "il est possible que ce soit l'inverse" Ta citation fait penser que je l'affirme. Loin de là, c'est une possibilité, point.

[George Black 5 772]

Non non... Ce qu'il ressort actuellement, c'est que les conditions actuelles ne sont pas propices à l'apparition de la vie. L'apparition de la vie demande des conditions extrêmes qui paradoxalement ne sont pas propices à la vie moderne. Les premiers cycles nécessaires à l'apparition de la vie demandent notamment des apports énergétiques élevés, au point que des publications récentes suggèrent l'importance de la radioactivité géologique énorme à cette époque. En d'autres termes, la vie moderne se serait adaptée à des conditions "édulcorées" ! Dit autrement, la question est de savoir si Mars à connu une période extrême propice à l'apparition de la vie !

Modifié 26 juillet 2018 par Tournesol

[dfremond 4 478]

il y a 6 minutes, Tournesol a dit :

Non non... Ce qu'il ressort actuellement, c'est que les conditions actuelles ne sont pas propices à l'apparition de la vie. L'apparition de la vie demande des conditions extrêmes qui paradoxalement ne sont pas propices à la vie moderne.

J'etais effectivement plutot dans ces hypotheses là, mais il n'y a encore aucune certitude...

[dfremond 4 478]

il y a 13 minutes, Tournesol a dit :

Dit autrement, la question est de savoir si Mars à connu une période extrême propice à l'apparition de la vie !

On sait que oui, car on sait que chaque planete passe du stade infernalement chaud de l'accrétion a  un stade de refroidissement plus ou moins terminal (Mars actuel). Le cas pour la majorité des planetes "temperées".

 

Il n'y a qu'à mesurer l'altitude du Mont Olympus pour s'en persuader!

Modifié 26 juillet 2018 par dfremond

[Superfulgur 16 084]

De toute façon, ne nous emballons pas… Pas mal de spécialistes, en "off" sont très dubitatifs… Le fait que cette découverte "européenne" soit en fait exclusivement italienne, entre autres. Un "lac" par -70 °C de température,  il doit être vachement salé, sans compter les perchlorates et toutes ces cochonneries… Bref, délirer sur la vie martienne à partir de l'éventuelle possibilité de l'existence hypothétique d'une couche de saumurge saumâtre, sous Mars, ça me semble, comment dire… prématuré ?

 

 

 

[jackbauer 2 13 720]

Apparemment, un instrument à bord d' InSight serait capable de confirmer ?? :

 

 

[jackbauer 2 13 720]

Un article signé Gilles Dawidowicz sur le site d’air & cosmos :

　

http://www.air-cosmos.com/de-l-eau-liquide-sous-mars-113537

 

Les chercheurs italiens à l’origine de la découverte ont donc étudié la région de Planum Australe en utilisant l'instrument Marsis (Mars Advanced Radar for Subsurface and Ionosphere Sounding), un radar à basses fréquences installé sur la sonde spatiale européenne Mars Express, et justement financé et conçu par l’Italie. Auparavant, des études de la même région avaient été menées à l’aide du radar à hautes fréquences Sharad de la sonde américaine Mars Reconnaissance Orbiter, sans révéler la moindre spécificité pour l’endroit.

Des profils radar ont donc été recueillis entre mai 2012 et décembre 2015 et, selon les Italiens, ils révéleraient la présence d’eau liquide située sous la glace et les dépôts stratifiés de la région polaire Sud. Des réflexions souterraines anormalement brillantes apparaissent en effet clairement sur les clichés, dans une zone bien définie de 20 km de large, centrée à 193°E par 81°S, et entourée de zones beaucoup moins réfléchissantes. L'analyse détaillée de ces signaux radar (29 profils acquis) montre, selon les chercheurs, une permittivité diélectrique relative élevée (> 15), correspondant d’ordinaire (sur Terre) à celle des matériaux aquifères, ce qui leur permet de penser à la présence d’une importante masse d’eau liquide et stable à cet endroit.

Pour l’heure, les planétologues situent cette nappe d’eau liquide à 1,5 km de profondeur, mais ne peuvent en certifier la composition précise, à savoir si elle contient ou non des sels minéraux en plus ou moins grande quantité (et donc si elle est fluide ou visqueuse), ni si elle est stagnante ou courante

[Superfulgur 16 084]

il y a 55 minutes, jackbauer 2 a dit :

Pour l’heure, les planétologues situent cette nappe d’eau liquide à 1,5 km de profondeur, mais ne peuvent en certifier la composition précise, à savoir si elle contient ou non des sels minéraux en plus ou moins grande quantité (et donc si elle est fluide ou visqueuse), ni si elle est stagnante ou courante

 

Euh, j'ai suivi de loin, mais par une température de l'ordre de -60 °C, on voit mal comment cette "eau" pourrait être liquide sans sel ou pas mal d'antigel… 

[Kaptain 5 873]

Euh, mais Mars, c'est pas comme la terre, genre plus on s'enfonce plus y fait chaud ?

[Superfulgur 16 084]

il y a 33 minutes, Kaptain a dit :

Euh, mais Mars, c'est pas comme la terre, genre plus on s'enfonce plus y fait chaud ?

 

Si, mais d'une part, c'est pas vraiment le même bilan énergétique, d'autre part, là, on parle du pôle… Bref, les spécialistes (moi chu juste un journalisme naufrager) nous disent "-60 °C"... C'est froid, pour un lac sous terrain style "voyage au centre de la Terre" , nan ?

 

[jackbauer 2 13 720]

Un article très intéressant sur le site de C&E. D’abord parce qu’il donne une explication sur ce résultat très tardif de l’instrument MARSIS, ensuite parce qu’il avance des hypothèses sur la nature de ce «　lac　» :

 

https://www.cieletespace.fr/actualites/un-lac-sous-la-surface-de-mars-ou-de-la-slush?utm_source=AFA+-+Liste+générale&utm_campaign=644ca444cf-EMAIL_CAMPAIGN_2018_07_17_02_15_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_8f5fd4f34c-644ca444cf-217192913&mc_cid=644ca444cf&mc_eid=7335a95bf3

 

Extraits :

 

«　…Cet écho intense, les chercheurs l’avaient vu depuis plusieurs années, mais ils ne l’avaient pas interprété comme de l’eau liquide, car le signal ne revenait pas à chaque fois que Mars Express passait au-dessus du pôle. Puis, ils ont réalisé que l’ordinateur de bord compressait les données afin de réduire le volume à stocker, ce qui faisait disparaître l’anomalie. Ils ont donc réquisitionné une puce à bord de Mars Express pour stocker les données brutes. En les analysant, ils ont découvert que l’intense écho revenait bel et bien à chaque orbite et qu’il devait s’agir d’une étendue d’eau liquide

« C’est un résultat solide. Mais la présence d’eau liquide à cette latitude est très surprenante », commente Valérie Ciarletti. « À 1,5 km de profondeur sous le pôle Sud, il fait environ -60 °C, soit beaucoup trop froid pour que la glace se transforme en eau, ajoute Nicolas Mangold, spécialiste de géologie martienne à l’université de Nantes. Certes, la pression fait baisser la température à laquelle l’eau fond [sur Terre, c’est 0 °C au niveau de la mer, NDLR], mais pas suffisamment. Il faut s’enfoncer à 5 ou 6 km de profondeur pour atteindre le point de fusion. Pour que l’eau fonde à cette haute latitude et à relativement faible profondeur, il faut qu’elle soit mélangée à de très grosses quantités de sel. »

Ce lac d’eau liquide serait donc en réalité une étendue de saumure, c’est-à-dire de la glace d’eau chargée de sel, donc fondue (de la même manière que la glace sur nos routes fond quand on y ajoute du sel). L’équipe d’Orosei admet d’ailleurs que cela pourrait être une interprétation du signal.

« Il est possible aussi que cette zone précise de Mars se trouve au-dessus d’une anomalie thermique, une sorte de point chaud qui fait grimper la température. Il peut également s’agir d’un mélange des deux : beaucoup de sel ET un point chaud », avance Valérie Ciarletti.

Dans tous les cas, la vie dans ce milieu paraît difficile. « Certes, sur Terre, nous avons identifié des organismes extrêmophiles capables de s’épanouir dans des conditions hostiles — des environnements très froids, très chauds, très acides, très salés —, mais la quantité de sel nécessaire à obtenir de l’eau liquide au pôle, à 1,5 km sous la surface est telle que l’on a bien du mal à imaginer que toute forme de vie pourrait s’y développer », poursuit la chercheuse.

[Mercure 852]

"La vie sur Terre c'est avant tout une colonisation dans des endroits très favorables. Le fait qu'elle puisse exister chez nous dans des conditions extrêmes n'est en rien une preuve que cela puisse être le cas sur une autre planète où aucune condition facile et favorable n'existe préalablement."

 

Absolument pas du tout, mais pas dut touuuuuuuuuuut d'accord. Pardon, mille pardons.

Ou alors tu sais comment et ou est apparu la vie et là tout le monde attend avec une toute grande  impatience joyeuse le savoir qui nous manque.

 

Il est certain que dire aujourd'hui que l'on sait (sauf démonstration voir plus haut) rappelle furieusement la certitude de certains physiciens du 19ie siècle comme quoi, sûr et certain, on savait presque tout de la physique et que ça allait être vite réglé pour ce qui manquait.

Pour les anciens c'est aussi ce que disait ou à peu prés Hawking dans les 70's.

Restons trés trés humbles (à mon avis c'est plus sage)

[Pascal C03 4 055]

Il y a 13 heures, Mercure a dit :

Ou alors tu sais comment et ou est apparu la vie et là tout le monde attend avec une toute grande  impatience joyeuse le savoir qui nous manque

 

Aucun mystère là dedans...

[Invité iblack]

Il y a 21 heures, dfremond a dit :

Il n'y a qu'à mesurer l'altitude du Mont Olympus pour s'en persuader!

 

Je vois pas le rapport, tu peux éclairer ma lanterne ?

[Invité iblack]

Y'a un truc qui me chiffonne...
S'il y a de l'eau liquide à -60° cela entraine qu'on est en présence d'eau pure (cf. la surfusion de l'eau sur Terre à -43°).
Comment expliquer que ce soit de l'eau avec des "impuretés" (sel ou autre) qui devrait conduire à un état de glace ?
Bref, c'est de l'eau liquide ou de la glace ?
Où est-ce-que je me goure ?

[dfremond 4 478]

Il y a 1 heure, iblack a dit :

 

Je vois pas le rapport, tu peux éclairer ma lanterne ?

Le Mont Olympus est un volcan eteint  de plus de 20 km de haut: si, comme le dis Tournesol, des conditions extremes sont plus ou moins propice a l'apparition de la vie, ou si un environnement de geyser , plus calme, est preferable, comme l'indique plutot Superfulgur, il faut avouer que l'environnement de Mars, avec des volcans gigantesques et la presence d'eau est ,à priori, idéale. 

En ce qui concerne l'osmolarité élevée de la saumure, il est tres probable que la teneur en sel, de part l'evaporaition progressive, ou sa sublimation, de l'eau ne l'ait concentré au fil des millenaires: elle etait tres probablement beaucoup moins forte a l'epoque.

Modifié 27 juillet 2018 par dfremond

[vaufrègesI3 15 021]

Il y a 17 heures, jackbauer 2 a dit :

« Certes, sur Terre, nous avons identifié des organismes extrêmophiles capables de s’épanouir dans des conditions hostiles — des environnements très froids, très chauds, très acides, très salés —, mais la quantité de sel nécessaire à obtenir de l’eau liquide au pôle, à 1,5 km sous la surface est telle que l’on a bien du mal à imaginer que toute forme de vie pourrait s’y développer », poursuit la chercheuse.

 

Oui, "on a bien du mal"..

De toute façon je ne crois pas qu'il soit très utile de fantasmer sur une hypothétique vie martienne PRÉSENTE existante à grande profondeur sous la surface de cette planète. Si elle existe, elle est, et restera encore très longtemps inaccessible à nos moyens d'investigations.

On sait aujourd'hui que Mars et la Terre ont eu au début de leur histoire, et pendant des centaines de millions d'années, une évolution assez similaire. 

Ce qu'il est donc possible et légitime de rechercher aujourd'hui près de la surface ce sont des traces de chimie prébiotique ou de vie PASSÉE. L’instrumentation de Curiosity base sa recherche sur l’analyse d’éléments réduits à l’état de molécules organiques complexes ou d’acides aminés.. Ses instruments n’analysent donc pas le "vivant" en tant que tel, mais les traces organiques qui peuvent révéler son existence passée..

Ensuite, et selon les résultats de cet engin et des suivants (et avec retour d'échantillons), on aura tout loisir de se (re)poser les questions sur les mystères de l'émergence de la vie et de son éventuelle rareté dans notre système solaire et l'Univers.. Et puis d'enrichir le débat de nos réflexions philosophiques, voire métaphysiques ..

Comme l'écrit le sage Hubert : "Patience dans l'azur".. 

[dfremond 4 478]

il y a 6 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Ce qu'il est donc possible et légitime de rechercher aujourd'hui près de la surface ce sont des traces de chimie prébiotique ou de vie PASSÉE.

Tout à fait d'accord, mais en pensant, aussi, aux nouvelles données sur la résistance insoupçonnée de certains organismes, comme les tardigrades, qui dans leur forme cryptozoiques, peuvent resister au vide de l'espace, et aussi, sans aucun apport d'eau ou de nutriments, plusieurs dizaines de milliers d'années...  Si on admet que la vie a pu exister dans le passé, des formes cryptozoiques sont , à priori, possibles.

Modifié 27 juillet 2018 par dfremond