Pascal C03

Théorie des cordes, fausse Rolex (?) bracelets indiens et beaucoup d'idées...

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C'est un précis de tetracapillotomie, ce bouquin ? à moins que ça ne concerne le franchissement des portes ouvertes?

 

Avant demain c'est aujourd'hui, pas besoin d'écrire un livre pour dire ça :D

 

je sors.

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il y a 45 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Tryphon,  me dis pas que tu vas acheter ce bouquin ??!?

 

Non ! J'ai liké le : 

 

Il y a 10 heures, Motta a dit :

Qu'est-ce qui fait que les catégories que nous avons en tête (pour simplifier) correspondent à quelque chose dans le réel, qu'elles nous permettent de débrouiller (du moins jusqu'à un certain point) ce qui existe et d'en formuler les lois ? Pure contingence ?

 

;) Et pour moi la réponse est d'ordre scientifique, pas philosophique ! ;) 

La réponse est à chercher du côté de Darwin !

 

Il est intéressant de noter que la neuropsychiatrie (entre autres) soulève le fait que certaines pathologies mentales (schizophrénie, bipolarité, trouble anxieux généralisé, ...) seraient à chercher dans des dysfonctionnements qui seraient le revers de la médaille des mutations qui ont entraîné le cerveau humain vers ce qu'il est aujourd'hui au niveau de sa maîtrise de l'abstraction.

 

Ce qui est remarquable, c'est comment, notamment vers l'adolescence, le cerveau se recâble, établissant des connections entre des zones cérébrales qui normalement n'ont rien à voir, permettant ainsi l'émergence de la capacité à faire des liens entre des choses qui a priori n'en ont pas, faisant justement apparaître des catégories, des concepts et des capacités d'abstraction inédites. Ce n'est pas pour rien que l'adolescence est une période délicate, notamment dans l'apparition de troubles mentaux.

 

Au-delà, c'est un acquis évolutif, un avantage évolutif. Si les catégories que nous avons en tête ne correspondaient en rien au réel, nous serions tous en crise de délire hallucinatoire permanente et ça fait longtemps que nous aurions été éliminés par sélection naturelle.

 

A un moment dans l'histoire des premiers hominidés, il y a dû avoir une mutation qui a entraîné des câblages hasardeux entre des zones du cerveaux. Dans certains cas, cela a dû entraîner des pétages de câbles (c'est le cas de le dire :D) avec sélection darwinienne à la clé. Dans d'autres cas, les concepts abstraits émergents que cela a permis ont conduit à des résultats positifs améliorant la survie de l'espèce.

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il y a 5 minutes, Tournesol a dit :

le cerveau se recâble, établissant des connections entre des zones cérébrales

 

Et voilà.. pffffff.. On lui parle de philo, il nous fait une réponse de technicien en connections cérébrales !...

 

Sinon je vous recommande de lire d'abord celui là, très inchoatif :  images.jpg.791f80645560b76fd69d233d6be97553.jpg  :D:D:/ 

 

Et continuez à complimenter le discours de mon chouchou. Vous devenez plus lucides en vieillissant ^_^

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Le 18/08/2018 à 22:56, Mercure a dit :

Par contre string et corde c'est jouable sur un plan musical

 

Le string, c'est un instrument à vent si je ne m'abuse...

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Ah la théorie des cordes, le brol que certains veulent faire passer pour de la physique alors que ce n'est pas capable de décrire un état lié de base... jusqu'à ce que ca devienne prédictif ce sont des maths, rien que des math, or on ne falsifie pas des maths de la même manière qu'on ne falsifie pas un tournevis ou une scie à métaux (ce sont des outils!).

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il y a 41 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Vous devenez plus lucides en vieillissant ^_^

C'est transitoire hélas 9_9

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Il y a 1 heure, AlSvartr a dit :

Ah la théorie des cordes, le brol que certains veulent faire passer pour de la physique alors que ce n'est pas capable de décrire un état lié de base... jusqu'à ce que ca devienne prédictif ce sont des maths, rien que des math, or on ne falsifie pas des maths de la même manière qu'on ne falsifie pas un tournevis ou une scie à métaux (ce sont des outils!).

 

Pas vraiment d'accord, cf tout le brol que j'ai écris plus haut ! :D C'est réfutable !

 

En revanche, là où je te rejoins, c'est sur le : "n'est pas capable de décrire un état lié de base" !

 

Quand tu désires tirer une section efficace de la théorie des cordes, et que tu réalises que l'introduction d'un électron ou d'un quark est loin d'être finalisée dans les tentatives actuelles, tu te sens couillon ! (c'est du vécu).

 

Alors oui, on sait introduire des conditions pour retrouver des trucs qui rappellent le model standard, mais déjà il y a pas mal de manières différentes de le faire.

Sans compter quand tu dois calculer un processus à une boucle fermionique et que pratiquement personne en théorie des cordes ne calcule un tel truc parce que c'est hyper merdique, et donc que tout le monde se focalise sur des boucles bosoniques...

Et quand en plus, tu t'intéresse au neutron...

 

Il est important d'insister sur le fait que la "théorie des cordes" n'est pas une théorie, mais plutôt un corpus de modèles.

Modifié par Tournesol

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il y a 36 minutes, AlSvartr a dit :

on ne falsifie pas des maths de la même manière qu'on ne falsifie pas un tournevis ou une scie à métaux

Quel langage !

T'as falsifié des formules alchimiques et forcé des coffres-forts à la pince-monseigneur dans une vie antérieure ?

(dans un univers parallèle, voulais-je dire :D)

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il y a une heure, Tournesol a dit :

Pas vraiment d'accord, cf tout le brol que j'ai écris plus haut ! :D C'est réfutable !

 

J'ai l'impression qu'on défini les termes de manière différentes. Mais il y a quand même une différence fondamentale entre des analogies (certains comportements typiques de cordes) et le côté prédictif de la théorie. De mon point de vue, le caractère réfutable est obligatoirement lié au deuxième point (enfin c'est mon opinion perso): si la théorie ne permet pas de prédire quelque chose de vérifiable, ou mieux, un ensemble (même modeste) de cas physiques avec un nombre faible de paramètres, alors on ne rentre pas en matière pour la réfutabilité en sens scientifique, i.e. toute discussion relative reste de type métascientifique.

 

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

T'as falsifié des formules alchimiques et forcé des coffres-forts à la pince-monseigneur dans une vie antérieure ?

(dans un univers parallèle, voulais-je dire :D)

 

:)

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il y a 3 minutes, AlSvartr a dit :

De mon point de vue, le caractère réfutable est obligatoirement lié au deuxième point (enfin c'est mon opinion perso): si la théorie ne permet pas de prédire quelque chose de vérifiable, ou mieux, un ensemble (même modeste) de cas physiques avec un nombre faible de paramètres, alors on ne rentre pas en matière pour la réfutabilité en sens scientifique, i.e. toute discussion relative reste de type métascientifique.

 

Je te rejoins en partie là-dessus ! 

Quand on a construit la relativité générale ou la physique quantique, les gens n'ont pas mis 40 ans à retrouver la physique connue !

 

Or effectivement, le problème majeur de la théorie des cordes, c'est qu'en 40 ans, elle n'a pas retrouvé la physique connue ! A sa décharge, le problème lié au choix des variétés de Calabi-Yau présente une difficulté théorique majeure en terme de complexité mathématique.

Alors oui, on retrouve la RG, on sait comment doivent apparaître les bosons de jauge, les quarks, les leptons, d'où doit sortir la bonne symétrie. Le problème, c'est qu'il y a plein de versions potentielles de la théorie des cordes capables de le faire, trop de versions !

 

Certains y voient un échec de la théorie des cordes. Peut-être que cela traduit nos limites humaines à appréhender la réalité (?) qui se présentera avec n'importe quelle autre approche (?).

 

Personnellement, c'est ce qui m'a fait me diriger vers la phénoménologie et le fait de préférer des modèles plutôt que de participer à la course à une possible théorie de grande unification. J'avais envie de travailler sur des approches plus modestes, mais plus concrètes.

 

A titre personnel, je ne sais pas si la théorie des cordes est la bonne voie ou non. Mais je pense que dans cette entreprise, on a mis la charrue avant les bœufs, comme si on avait voulu construire la physique quantique sans passer par le modèle de Bohr ! Ou comme si on avait voulu construire la théorie de l'électromagnétisme avant les travaux de Faraday.

On manque de données expérimentales et de modèles phénoménologiques.

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il y a 1 minute, Tournesol a dit :

Je te rejoins en partie là-dessus ! 

...

On manque de données expérimentales et de modèles phénoménologiques.

 

En fait je ne remet pas en cause le fait de travailler sur la/les théories des cordes, loin de là. La science au sens large est finalement en grande partie faite d'intuitions plus ou moins bonnes, et d'un nombre d'erreurs de développement tel qu'au final on en sort plus ou moins par hasard quelque chose de brillant! Donc oui il faut que des gens s'occupent de creuser ces sujets, c'est comme ça que les choses avancent, que ce soit pour valider ou infirmer des idées.

 

Mon propos ni vise en fait que l'inclusion de la TdC en tant que partie intégrante de la science, ce qui à mon avis est trop tôt. Et en corrolaire, le pignon sur rue qu'on certain specialiste de la TdC passant pour des pontes de la physique a tendance à me faire monter sur mes grand chevaux :D

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il y a 48 minutes, AlSvartr a dit :

Mais il y a quand même une différence fondamentale entre des analogies (certains comportements typiques de cordes) et le côté prédictif de la théorie. De mon point de vue, le caractère réfutable est obligatoirement lié au deuxième point (enfin c'est mon opinion perso): si la théorie ne permet pas de prédire quelque chose de vérifiable, ou mieux, un ensemble (même modeste) de cas physiques avec un nombre faible de paramètres, alors on ne rentre pas en matière pour la réfutabilité en sens scientifique, i.e. toute discussion relative reste de type métascientifique.

 

C'est pas faux ! ;)

 

Oui, c'est aussi ce que j'ai compris de mes lectures sur la question. Ton opinion perso est aussi la mienne, et venant d'un ex-chercheur c'est réconfortant pour moi : je me sens moins relou d'un coup ! :D

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Il y a 3 heures, Tournesol a dit :

La réponse est à chercher du côté de Darwin !

 

Non, pas du tuuuuu xD.

Darwin c'est remarquable, et très important. Mais là ce n'est pas la question.

 

Il y a 3 heures, Tournesol a dit :

Il est intéressant de noter que la neuropsychiatrie (entre autres) soulève le fait que certaines pathologies mentales (schizophrénie, bipolarité, trouble anxieux généralisé, ...) seraient à chercher dans des dysfonctionnements qui seraient le revers de la médaille des mutations qui ont entraîné le cerveau humain vers ce qu'il est aujourd'hui au niveau de sa maîtrise de l'abstraction.

 

Ben ça, ça fait longtemps qu'on le sait, quand même…. C'est même devenu complètement trivial… (Enfin pas tout à fait avec les mots que tu emploies xD...) 

 

Des gens comme Lacan, Foucault, etc. etc., n'ont jamais dit autre chose (Foucault interrogeant en plus le "fonctionnement", si je reprend tes termes, qui qualifie le "dysfonctionnement", et qui évolue avec le temps - ces "pathologies mentales" ne sont pas perçues de la même manière selon les lieux et les époques, la frontière entre "normal" et "pathologique" évolue, y compris aujourd'hui).

 

Il y a 3 heures, Tournesol a dit :

les concepts abstraits émergents que cela a permis ont conduit à des résultats positifs améliorant la survie de l'espèce.

 

Certes. (Encore que, lesdites capacités d'abstraction sont loin de conduire actuellement l'humanité vers ses meilleures chances de survie…..)

Mais avec Darwin, tu ne fais sur cette question qu'aboutir à dégager en touche. 

C'est un peu plus profond ce qu'il faut se demander. La question est : comment ça se fait ? Comment ça se met en place ?

 

Un peu comme si on se demandait comment ça se fait qu'on marque des coup-francs au foot, et que tu répondait ben que tu le sais : pour avoir un avantage scoritif, pour bien câbler son score avec le tuyau de la victoire xD. Certes. A partir de là, on n'a pas commencé à étudier la trajectoire de la balle, la manière de la frapper selon la distance et l'angle, le mur, le gardien, etc. etc. ……….. ;)

 

Plus précisément, pour dire ça avec la question posée pour le livre que j'évoquais : Darwin ne dit en rien, strictement rien, si on a affaire à de l'inné ou à de l'a priori.

 

 

 (Très cher Daniel, tu peux voir combien je suis complètement inconscient sur les pistes noires astrosurfiques xDxD !!! Tout schuss xDxD !!!)

 

 

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Daniel se sentira moins seul en l'espèce :)

(je parle de l'espèce humaine naturellement ! xD)

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Il y a 4 heures, RETHICUS a dit :

Le string, c'est un instrument à vent si je ne m'abuse...

Plutôt arrière, non ?

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Il y a 5 heures, Tournesol a dit :

Il est intéressant de noter que la neuropsychiatrie

 

Juste une toute petite remarque à ce propos, si je puis…...

Il est (ou a été) à la mode, à la mode, de débiner les sciences humaines des années 60/70, cheveux coupés en quatre, pénétration de mouches par le string, etc. (@PascalD, c'est pas passkeu tu te caches sous le canapé que je te vois pas, t'as un bout de chaussure qui dépasse…... xD) Partant de là, il est amusant de voir combien les neurosciences par exemple retrouvent les mêmes résultats…. Sur la question que tu évoquais @Tournesol, sur tant d'autres..… Cf. par exemple Stanislas Dehaene qui retrouve (mais pas de problème, il le dit très honnêtement) la grammaire générative de Chomsky…...

 

 

PS : mais si, tu peux sortir de là, si, je t'assure, vraiment, tu vas pas rester sous ce canapé toute l'après-midi…… xD

 

 

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Le 19/08/2018 à 15:17, PascalD a dit :

Les unités de Planck viennent de l' analyse dimensionnelle: en combinant les constantes des différentes lois fondamentales qui régissent notre vallée locale du paysage cordiste (constante de Planck h, vitesse de la lumière c, constante gravitationnelle G)

Etant donné qu'on est déjà en train de remettre en cause la théorie de la gravitation sans avoir démontré la présence de la matière noire ... bof bof, ce n'est que de l'abstraction mathématique fumeuse : ça peut attendre.

 

e04f5e6eb0_50019597_matiere-noire-courbe-g-bertone-07.jpg

 

https://www.letemps.ch/sciences/surprise-dune-galaxie-depourvue-matiere-noire

 

 

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Il y a 6 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Oui, c'est aussi ce que j'ai compris de mes lectures sur la question. Ton opinion perso est aussi la mienne, et venant d'un ex-chercheur c'est réconfortant pour moi : je me sens moins relou d'un coup !

 

Attention, en ce qui me concerne, je n'ai jamais prétendu que la théorie des cordes était Ok !

Je dis juste qu'elle est testable mais que son problème majeur est de peiner à retrouver le modèle standard et qu'il faut comprendre qu'une telle difficulté n'est pas forcément un signe d'un échec de la théorie mais de la complexité de l'entreprise.

De plus, comme AB, je reproche aussi le fait que pendant longtemps elle ait été prioritaire sur tout autre thème de recherche dans la question de l'unification des forces ou de la quantification de la gravitation.

 

Il y a 4 heures, Motta a dit :

Il est (ou a été) à la mode, à la mode, de débiner les sciences humaines des années 60/70, cheveux coupés en quatre, pénétration de mouches par le string, etc. (@PascalD, c'est pas passkeu tu te caches sous le canapé que je te vois pas, t'as un bout de chaussure qui dépasse…... xD) Partant de là, il est amusant de voir combien les neurosciences par exemple retrouvent les mêmes résultats…. Sur la question que tu évoquais @Tournesol, sur tant d'autres..…

 

Il y a une différence entre émettre des hypothèses et prouver la justesse des hypothèses. Si on considère les travaux de Olivier Houdé par exemple, l'imagerie cérébrale a permis aussi d'invalider de nombreuses conceptions philosophiques, psychologique voir (pire) psychanalytiques, quitte à en confirmer d'autres.

Par exemple, les théories de Piaget ont été très nuancées par ces études.

 

Il y a 6 heures, Motta a dit :

La question est : comment ça se fait ? Comment ça se met en place ?

 

Je me doute que cela manque de romantisme dit ainsi, mais il suffit qu'au gré de mutations aléatoires sur des gènes codant le développement cérébral, les neurones se mettent à développer des connections entre zones distantes, et tu vas avoir des résultats surprenants.

 

Si ça conduit à voir des choses qui n'existent pas ("j'ai la perception que ce mammouth est tout petit" = je vais finir écrabouillé avant de me reproduire) la mutation est virée, si ça conduit à voir des choses au-delà de l'horizon de la perception trop directe (si je casse le caillou, il coupe, ce qui coupe tranche et fait saigner, ce qui saigne meurt, si je vais chercher un caillou et que je le casse, je peux faire une arme pour chasser le mammouth) tu obtiens un avantage évolutif qui assure ta survie et la transmission du gène mutant.

Modifié par Tournesol

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Il y a 1 heure, Tournesol a dit :

Je me doute que cela manque de romantisme dit ainsi, mais il suffit qu'au gré de mutations aléatoires sur des gènes codant le développement cérébral le cerveau se mettent à développer des connections entre zones distantes, et tu vas avoir des résultats surprenants.

 

Si ça conduit à voir des choses qui n'existent pas ("j'ai la perception que ce mammouth est tout petit" = je vais finir écrabouillé avant de me reproduire) la mutation est virée, si ça conduit à voir des choses au-delà de l'horizon de la perception trop directe (si je casse le caillou, il coupe, ce qui coupe tranche et fait saigner, ce qui saigne meurt, si je vais chercher un caillou et que je le casse, je peux faire une arme pour chasser le mammouth) tu obtiens un avantage évolutif qui assure ta survie et la transmission du gène mutant.

 

Mais bien sûr !! Penses-tu sérieusement, une seule seconde, que je puisse n'être pas d'accord avec ça ?? Rhaaa…. Evidemment que c'est exact ce que tu dis là. Je n'ai pas dit que c'était faux, j'ai dit que ce n'était pas, là, le problème posé. En gros tu expliques comment un être intelligent peut émerger d'une suite aléatoire d'essais dans la nature. Ben oui, ok. Mais tu n'expliques en rien le fonctionnement de cette intelligence. Or c'est ça le problème posé en l'espèce.

 

Il y a 1 heure, Tournesol a dit :

Il y a une différence entre émettre des hypothèses et prouver la justesse des hypothèses.

 

Là, désolé mais plaisanterie mise à part tu t'égares en pleine naïveté xD…. Pour deux raisons :

 

1/ D'abord, sur les neurosciences, je ne pense pas que des gens comme Stanislas Dehaene (je ne connais pas bien le travail d'Olivier Houdé), etc. seraient si catégoriques sur la "preuve". Il y a des avancées, c'est très bien. Mais un nombre d'inconnues, de point de vue contradictoires, etc. considérable. Des hypothèses y sont posées aujourd'hui, qui sont de vraies avancées, c'est certain, et des choses mises en évidence, mais un certain nombre seront démenties à l'avenir, on verra qu'il y a des processus qu'on avait mal compris, d'autres processus inconnus pour l'instant qui interfèrent avec ceux connus, et en changent le sens. Etc. etc.

 

2/ C'est particulièrement naïf on va dire à mon sens de s'imaginer que les théoriciens dont je parlais envoyaient des hypothèses juste comme ça sans preuve, et puis au p'tit bonheur la chance il y a une hypothèse ou l'autre valable de temps en temps…… M'enfin Tournesol, tu croixxxx que quoixxxx xD ???? Si on prend le travail de Chomsky par exemple dont je parlais, c'est basé sur un corpus de langue considérable, et ça se prouve par l'application à l'analyse grammaticale de manière très précise. Et si en LSH quand Chomsky a commencé à publier il y a eu un engouement considérable et qu'on a considéré que c'était un tournant majeur pour la linguistique et la philosophie du langage, c'est précisément parce que ça se prouvait très bien sur toutes sortes de corpus qu'il avait vu juste, et que ça fonctionnait comme il le disait !!! Idem en psychologie, en psychiatrie, etc. par exemple. Ce n'est pas parce que tout n'est pas résolu (on ne "guérit" pas à proprement parler d'une schizophrénie, par exemple), qu'il n'y a pas eu des avancées majeures, sur lesquelles tout le monde s'accorde. Je vais te donner un exemple qui va un peu te "faire chier" comme dirait l'autre, désolé (nan, c'est pas que ta fille joue samedi soir sur Canal xD… - private joke !!). Non mais sérieusement, un exemple instructif, parce qu'il s'agit de quelque chose qui est usuellement très caricaturé (et toi-même dans ton message là….) : la psychanalyse. Bouh c'est méchant, ça vaut rien….. Maintenant, historiquement, quel est le geste de Freud ? Avant toute théorie de l'inconscient, etc. etc., et toute théorie tout court. Un choix de méthode : l'association libre. Au lieu d'être dans la position du médecin qui va indiquer au patient ce qu'il a, il écoute. Or aujourd'hui, toutes les méthodes de psychologie de toutes les sortes possibles ont intégré ça, pratiquent ça, quelle que soit la batterie théorique sur laquelle il s'appuyant, et même ceux qui sont en opposition totale avec la psychanalyse - ils le pratiquent avec des différences considérables, mais ils le pratiquent. Et pourtant ça vient de Freud. Avec des prédécesseurs, etc. etc. sur certaines choses, Charcot sur l"hypnose, etc., bien sûr. Mais le geste essentiel vient de Freud. Aujourd'hui ça semble tellement normal et évident ce geste qu'on ne songerait pas (si on ne connait pas) à l'attribuer à Freud. Et pourtant, il suffit de lire les travaux historiques pour savoir ce qui se pratiquait avant en psychiatrie ou en psychologie pour s'en rendre compte. Donc là aussi, les caricatures, mais ça ne permet pas de penser les choses. Le fait est que tu peux être contre la psychanalyse (pourquoi pas, pas de problème, bien sûr), n'empêche que Freud a produit une avancée, qui ne serait venue à l'esprit de personne, et dont toute la psychologie (mettons, même si c'est un mot fourre-tout) depuis lui est redevable.

Et je pourrais prendre quantité d'autres exemples.

Après, ça n'invalide pas la différence entre la réfutabilité en physique et dans ces domaines. Ce n'est pas une raison pour verser dans le bah, t'façon, c'est des hypothèse au p'tit bonheur la chance, les trucs sérieux sont ailleurs…. Ou sinon, ok, mais alors il n'y a de vraiment sérieux en ce sens que les mathématiques, point. Ben oui, tu le sais très bien….

Par ailleurs, évidemment aussi qu'il y a des théories fausses, des hypothèses qui étaient des fausses pistes, etc. Ça bien sûr, mais comme partout. Sur ça, je ne veux pas te renvoyer dans les cordes (ah ah, blague, drôle, humour, jeu de mots, bravo moi-même !! xD), mais bon, en physique aussi non ?

 

 

Modifié par Motta

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Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

Je me doute que cela manque de romantisme dit ainsi, mais il suffit qu'au gré de mutations aléatoires sur des gènes codant le développement cérébral le cerveau se mettent à développer des connections entre zones distantes, et tu vas avoir des résultats surprenants.

 

Si ça conduit à voir des choses qui n'existent pas ("j'ai la perception que ce mammouth est tout petit" = je vais finir écrabouillé avant de me reproduire) la mutation est virée, si ça conduit à voir des choses au-delà de l'horizon de la perception trop directe (si je casse le caillou, il coupe, ce qui coupe tranche et fait saigner, ce qui saigne meurt, si je vais chercher un caillou et que je le casse, je peux faire une arme pour chasser le mammouth) tu obtiens un avantage évolutif qui assure ta survie et la transmission du gène mutant.

 

il y a 12 minutes, Motta a dit :

Mais bien sûr !! Penses-tu sérieusement, une seule seconde, que je puisse n'être pas d'accord avec ça ?? Rhaaa…. Evidemment que c'est exact ce que tu dis là. Je n'ai pas dit que c'était faux, j'ai dit que ce n'était pas, là, le problème posé. En gros tu expliques comment un être intelligent peut émerger d'une suite aléatoire d'essais dans la nature

 

Non mais vous seriez pas en train de tergiverser sur la théorie de la sélection naturelle là, par hasard ? ;) Comment on en est passé de la théorie des cordes à la sélection naturelle ? O.o On vient de résumer une dizaine de milliards d'années conduisant du big-bang au développement de la vie sur Terre, en une petite poignée de posts !

 

Vous avez battu l'auteur de cet ouvrage ;)

 

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