Motta

Image d'un Trou noir, question naïve….

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Voilà, en attendant l'image à venir de Sgr A*, je me posais une question, à laquelle j'ai peut-être déjà eu une réponse, mais là, je sèche.

 

Il y a eu, il y a quelques années, cette vidéo faite par Alain Riazuelo, j'imagine que beaucoup ici s'en souviennent, c'était assez marquant. Ça donnait ça :

 

 

 

 

 

Ou : 

 

 

 

 

C'était tout à fait passionnant. 

 

Seulement, il y a d'autres images d'un TN, en particulier celles faites par Jean-Pierre Luminet, puis celles pour Interstellar avec le réalisateur conseillé par Kip Thorn (mais n'ayant pas suivi toutes les recommandations de ce dernier, comme Jean-Pierre Luminet dit dans je ne sais plus quelle conférence que Kip Thorn lui a dit pour se disculper…. xD)

 

L'affaire, c'est que ces images sont complètement différentes. Elles montrent un TN entouré d'une nappe lumineuse, qui fait du reste qu'on ne voit pas exactement un cercle noir (en fait, cette nappe lumineuse doit être plus importante d'un côté, c'est ce que le réalisateur d'Interstellar n'a pas suivi, il ne trouvait pas ça esthétique….).

 

Pour Interstellar ça donne ça :

 

TN.jpg

 

 

 

Et pour J-A. Marck/J-P. Luminet, ça donne ça :

 

 

Trounoir.jpg

 

 

(Pas certain que j'ai trouvé les meilleures images. Si vous avez mieux bien entendu vous êtes les bienvenus…… :))

 

 

Bon, alors voilà, la question : à quoi la différence nette entre les deux types d'images est-elle due (cercle noir parfait qui déforme les images autour, etc., nappe lumineuse, etc.) ?

 

1/ Dans le premier cas le TN est vu d'assez loin malgré tout, de l'autre de beaucoup plus près ? (Mais la vidéo 2 infirme cette hypothèse…..)

 

2/ Le premier cas est celui d'un TN qui n'absorbe pas de matière, et le second, celui d'un TN qui en absorbe au contraire ?

 

3/ Autre chose.

 

 

Voilà.

 

 

Edited by Motta
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La différence est due au fait que la représentation de JP Luminet est celle d'un trou noir entouré d'un disque d'accrétion (voir son livre "Les trous noirs"), ce qui n'est  pas le cas dans les vidéos.

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+1.

 

La nappe lumineuse est le disque d'accrétion, et la partie de cette nappe qui passe au-dessus du TN est en fait la lumière émise par le disque derrière le TN, mais qui est déviée par lui.

 

La simulation d'Alain Riazuelo est celle d'un TN sans disque d'accrétion, et dans ce cas, il n'y a que le TN, noir donc :D, et son influence sur la lumière émise par les étoiles à l'arrière plan.

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Vous trouverez quelques éléments de réponse dans les papiers qui décrivent ces simulations :

https://arxiv.org/abs/1511.06025

https://arxiv.org/abs/gr-qc/9505010

https://arxiv.org/abs/1502.03808

(Note: ce n'est pas Jean-Pierre Luminet qui a fait les simulations,qu'on lui attribue souvent, mais Jean-Alain Marck). Les choix scientifico-artistiques sont justifiés dans chacun de ces papiers. Le disque d'accrétion du modèle de Kip Thorne est, selon ses termes, "anémié", c'est-à-dire anormalement peu actif, ce qui est une bonne chose pour les astronautes, quoique peu réaliste si on imagine que ces conditions n'ont pu perdurer sur les échelles de temps géologiques nécessaires pour que les planètes du film soient ce qu'elles sont. D'une manière générale, Kip Thorne a dû faire des concessions du fait du scénario du film et du public visé ("we should not distract the audience", lui disait Chris Nolan), et on peut lire entre les lignes sa probable frustration sur certains points dans le livre qu'il a écrit à la sortie du film. Le disque de jean-Alain Marck n'est pas représenté en vraies couleur, les codes de couleur représentant en gros la magnitude bolométrique du disuqe (= intégrée sur tout le spectre, pas seulement la bande visible). Dans tous les cas, le rendu est en partie limité par ce qui est implémenté dans les codes utilisés pour faire ces images (il est plus compliqué de mettre un disque que de ne pas en mettre, par exemple, et pas non plus facile de faire un rendu correct des étoiles; de plus, quand on met un disque, il est quasi impossible, comme toujours quand on fait du raytracing, de rendre compte correctement de la diffusion).

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Quelqu'un sait-il pour quand sont attendus les résultats de l'Event Horizon Telescope ?

Il me semblait que c'était prévu début d'année mais toujours rien à ce jour.

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A ce jour aucun trou noir découvert, mais des amas de soleils anemiques, ou des étoiles à neutrons de masses inférieurs à trois masse solaires. De tout manière les trous sont seulement des objets issus de la mathématique dans l'espace des Imaginaires. C'est à dire  LA SOLUTION DE  LA RELATIVITE GENERALE ,  dans la simulation par ordinateur , utilise UNE METRIQUE EN DEHORS de l'Espace des Réels. Cette simulation n'est pas établie dans un Espace de Minkowski,  mais dans un Espace Hermitien. En clair est fausse. Pour  obtenir la solution exacte du trou noir, il faut s'attarder à ce qu'on appelle la singularité selon sa solution mathématique exacte de l'équation de champ complet de la Relativité Générale ( cella qui s'applique à un corps quia une masse) En effet seule lasolution de Schwarzschild de février 1916 est mathématiquement correcte car elle conserve  l'effet de l'Event Horizon que Hilbert éliminera dans sa publicaton de fin 1916? sachant que Schwarschild été décédé pour ne pas ètre contredit. En effet Hilbet confondra un scalaire à une coordonnée, et éliminera ainsi le poids du rayon de schwarschild de la solution. Cela ne changeant en rien  pour la précision recherchée dans le cadre de tout objet dans notre système solaire ( les erreurs etant de l'ordre du mm avec la soltion de Hilbert) . Mais dès la découverte de Etoiles à neutrons cela aura un immence impact au point de faire penser qu'il n'y avait pas de Limites à ce qu'une étoile à neutrons devienne un trou noirs de plusieurs milliers de masse solaires.  Et pourquoi? tout simplement que le rauon de Schwarzschild de vient proche du Rayon réeel d'une étoile à neutron  avant mème qu'elle puisse absober par son immence effet de gravitation de la matière à son voisnage. Schwarschild en février 2016 publie la solution exacte de la Relativité Générale avec solution non nulle. Il démontre mathématiquement que dans l'Espace des Réels , lorsque la pression au coeur d'uné étoile atteind l'infinie ,  c'est à dire à la limite de l'Espace des Réels,  la solution de la métrique de l'équation générale de Einstein se situe géographiquement à racine carré de 8/9 du rayon de Schwarzschild de l'Etoile à neutrons. Au delà de cette limite, les solutions sont imaginaires., c'est à dire le temps devient négatif  au dela de la limite! Il s'avère que mathématiquement il est prouvé que l'inverstion du temps correspond en fait un changement de signe de la masse dans ce cas.  Cette démonstration n'existe que dans un Epace Hermitien à 5 dimensions ( 4 dans le cas de la Relativité Générale)  Donc si on veut ètre rigoureux pour un physicien ( ce qui n'est pas souvent le cas) , il faut construire un model d'équations de champ introduisant l'inversion de masse, qui au passage n'affecte nullement les équations fondamantales de la physiques,  et est parfaitement  envisageable dans la mécanique quqtique pour peu que l'on s'y interesse...Er en faisant l'analogie avec le magnétisme les poles  opposés se repoussants, on imagine bien que des masses de signent inverse se repoussent. Or c'est impossible  avec l'Equation de champ de la Realtivité Générale. Si on fait sortir les solutions imaginaires telles qu' utilisées pour les simulations, et bien c'est faux, car en dehors de l''Espace de Minkowski. On peut simplement en conclure que le gas n'a pas la base mathématique  pour comprendre la physique qui lui donne son salaire. ... TRES TRES GRAVE

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:(:(:(

Je suis embêté, Monoprix est fermé, je peux pas aller acheter des 16, des knackis, des pistaches et des noix de cajoux, vous pouvez attendre un peu, je fonce à Carrouf et je reviens de suite.

 

 

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il y a 13 minutes, thierrymartin2018 a dit :

TRES TRES GRAVE

 

En effet, oui, ça on peut le dire…… xD

 

 

Edited by Motta
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il y a 44 minutes, thierrymartin2018 a dit :

A ce jour aucun trou noir découvert,

 

Ah? Sgr A, les fusions de TN détectées par LIGO/VIRGO, etc... on m'aurait menti?

 

il y a 44 minutes, thierrymartin2018 a dit :

sachant que Schwarschild été décédé pour ne pas ètre contredit.

 

Il est mort d'une maladie contractée sur le front.

Mourir pour ses idées, d'accord, mais de mort lente.

 

il y a 44 minutes, thierrymartin2018 a dit :

Au delà de cette limite, les solutions sont imaginaires., c'est à dire le temps devient négatif  au dela de la limite! Il s'avère que mathématiquement il est prouvé que l'inverstion du temps correspond en fait un changement de signe de la masse dans ce cas.

 

Patron, une seize! je sens que je vais rester un peu!

 

il y a 44 minutes, thierrymartin2018 a dit :

On peut simplement en conclure que le gas n'a pas la base mathématique  pour comprendre la physique qui lui donne son salaire. ... TRES TRES GRAVE

 

Même les astrophysiciens sont nuls en maths. Mais que fait Blanquer ?

 

 

Edited by Kirth
orthographe
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"Ah? Sgr A, les fusions de TN détectées par LIGO/VIRGO, etc... on m'aurait menti?'

Toujours est -il que la fusion des 2 étoiles à neutrons ne dépasse pas les 3 masse solaires. Or c'est  bien quand la gravité est supérieure à l'énergie au repos des neutrons que l'on a  l'impossibilité pour tout objet avec ou sans masse ( avec l'équation de Broglie)  de s'échapper. Les ondes gravitationnelles se sont échappées! Donc on était pas dans ce cas de figure d'un trou noir: CQFD

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il y a 54 minutes, thierrymartin2018 a dit :

Les ondes gravitationnelles se sont échappées! Donc on était pas dans ce cas de figure d'un trou noir: CQFD

On n'y était pas encore, en effet !

Donc la cause est entendue, c'est trivial : CQFD bis  :)

(la trivialitude se reconnaît à ce que la démonstration est aussi brève qu'imparable ;))

Ceci dit, deux trous noirs qui coalescent (un truc porno assez fusionnel chez les trous noirs, où ils se tiennent mutuellement en laisse de plus en plus courte jusqu'à s'avaler mutuellement  ! Obscène ! Enfin passons... 9_9) font trembler la paillasse - on appelle ça joliment "secouer la trame de l'espace-temps" chez les physicien(ne)s avides de sensations fortes :D

Un tremblement d'éther, en quelque sorte xD

 

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Il y a 1 heure, thierrymartin2018 a dit :

au repos

 

Oui du repos faut qu'il prenne ...

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il y a 6 minutes, Alain MOREAU a dit :

Un tremblement d'éther, en quelque sorte xD

 

Fa-bu-leux !!!!!!

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C'est bon, la 16 est super fraîche, les knackis sont tièdes, y'a aussi des noisettes salées, vous pouvez continuer.

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S'cusez les gars : moi j'ai déjà attaqué sur le p'tit rhum bien arrangé :) (car j'ai deux heures d'avance sur vous)

Ça se voit, non ? :D

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Bon, n'empêche qu'on rigole, on rigole, mais l'invité d'honneur a disparu tout de même....

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il y a 3 minutes, Kirth a dit :

l'invité d'honneur a disparu tout de même....

 

C'est vrai ça, c'est pas sympa du tout de lancer la rigolade comme ça et de partir…...

 

 

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il y a 20 minutes, Kirth a dit :

P.... moi je me fais encore ch... sur Excel.

 

Non non, tu n'es pas le seul à bosser. Moi sur Word….

 

Par contre, j'me fais pas ch… , du tout !   xD

 

 

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Ben moi je bosse aussi - j'ai même mangé devant - et c'est sur AutoCAD (je dessine un télescope : what such a surprise ! :))

... et loin de moi l'idée de minimiser vos galères, les Excel-Wordeux, mais franchement AutoCAD, c'est une putasserie de chierie de vérole de galère parfois, même au bout de 7 ans de pratique ! :D

C'est pourquoi vous êtes ma ré-création, qui - avec le bicarbonate de Xérès cité par ailleurs (pas sûr de l'orthographe) - me préserve de l'ulcère : merci à tous ! :)

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Il y a 3 heures, thierrymartin2018 a dit :

Les ondes gravitationnelles se sont échappées! Donc on était pas dans ce cas de figure d'un trou noir: CQFD

 

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il y a 13 minutes, Tournesol a dit :
  Il y a 3 heures, thierrymartin2018 a dit :

Les ondes gravitationnelles se sont échappées! Donc on était pas dans ce cas de figure d'un trou noir: CQFD

 

C'est là qu'on voit le vrai scientifique… Le gland moyen, style Motta ou Kirth se contente, comme votre serviteur, de dire "OK, c'est du gloubi boulga" mais au fond, il ne lit pas vraiment, le vrai chercheur scientifique, il lit en vrai, et démontre finalement que oui, c'est vraiment du gloubi boulga.

 

Tournesol, je t'ai souvent rabroué au motif que tu te gaves de ponion en foutant le mien, de ponion, par les fenêtres avec tes manips à la c.n, genre balancer des neutrons sur des centrales nucléaires, mais là, vraiment, sincèrement, humblement, je te présente mes excuses, ainsi qu'à tes amis, à ta famille, à tes proches, sur ce coup là, franchement, bravo.

 

S

 

 

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