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Colmic

Réflexions autour des couleurs dans les nébuleuses en photo APN

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Bonjour à tous,

 

suite à l'image postée par notre ami @baroche

 

 

s'en est suivi un mini-débat convivial concernant les couleurs des nébuleuses dans America et Pelican.

 

J'aimerais que nos cadors de la CCD viennent apporter leurs lumières.

 

Voici l'image originale de Pierre-Alain : c'est rouge :

america recadrée -réduite - Copie.jpg

 

 

On sait très bien que les APN ne sont pas forcément justes dans le rendu des couleurs, notamment dans le rouge des nébuleuses. Déjà on aura une différence entre les marques de boîtier, défiltré ou pas, refiltré astrodon ou autre marque, etc...

Pour avoir des couleurs justes, il faudrait alors jeter un oeil du côté de ceux qui font de la CCD avec filtres RVB. Et là, il faut dire qu'on voit vraiment de tout sur le web !!! Entre les ricains qui saturent à mort et d'autres qui inventent carrément des couleurs, ya matière à débat !!

Alors comment savoir qui a raison et qui a tord ?

 

Par exemple une image LRVB de notre ami Thierry Demange : c'est rose dans America et pas rouge :

ob_5eac11_v-ngc7000-lrvb-fsq85-u8300.jpg

 

Si je prends maintenant ma dernière image d'août dernier au A7S (donc à l'APN, défiltré Astrodon de surcroît), j'obtiens personnellement ça,

mais je suis forcément influencé par les images que j'ai vues auparavant, ceci dit je n'ai à aucun moment retouché les couleurs, tout au plus la saturation et la vibrance :

America_FSQ106_180x30s_11082018.jpg

 

Voici maintenant une image de Neil Fleming en SHO où :

- SII = rouge (sachant que SII = 672nm soit effectivement dans le rouge)

- Ha = vert (sachant que Ha = 656nm donc aussi dans le rouge !)

- OIII = bleu ( sachant que OIII = 500nm donc dans le bleu-vert et pas uniquement dans le bleu)

NGC7000-SII-Ha-OIII5-crop.jpg

 

Et une autre version sans le SII mais un mix Ha-OIII où

- Ha = rouge (ce qui est vrai)

- OIII = bleu (ce qui est faux, OIII c'est bleu-vert !)

le vert étant un mélange subtil de Ha et de OIII (et c'est là qu'il va falloir être très fort pour trouver le bon mélange)

Là on se rapproche du rose qu'on retrouve dans certaines images LRVB.

NGC7000-Ha-sG-OIII3.jpg

 

Au final, qui a raison ? Quelles seraient les bonnes couleurs à prendre ?

Y aurait-il moyen de savoir retrouver les bonnes couleurs à partir de Halpha et de OIII ?

Est-ce que LRVB c'est encore le mieux à prendre comme référence pour calibrer les couleurs d'une image APN ?

 

Je constate quand même que de plus en plus d'astram font non plus du SHO mais souvent du HOO. Est-ce parce que le soufre n'est pas très présent, ou est-ce tout simplement parce que le SHO c'est moche ?

 

Merci de m'apporter vos lumières :)

 

Edited by Colmic
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 bonjour michel !

 sur mes clichés argentiques couleur  de l'époque  , ces deux nébuleuses sortaient bien rouges ! :)

 polo

 

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Tout cela est très subjectif :)

En fait, tous les APN et CCD couleurs ne vont pas donner les mêmes couleurs, même les images CCD avec filtres R G B donneront des résultats différents en fonction des filtres utilisés etc etc :)

En théorie la couleur la plus proche de la réalité serait donnée par une étoile G2V et après calibration des filtres :

http://astrolabo.com/2008/01/12/tutorial-de-calibration-des-filtres-rvb/

Mais qui fait ça ?

Par contre, le Ha bleu, je vous le laisse ;););)

Bonne soirée,

AG

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coucou :) bon puisqu'on me cite, je donne mon avis pour North :) : personnellement quand je traite une image, je fais l'assemblage RVB toujours de la même façon, quelquefois j'obtiens des nébuleuses bien rouges et quelquefois plutôt rosée comme ici North, donc la procédure de traitement étant toujours la même, si il y a une différence entre 2 nébuleuses, c'est que ça correspond à une réalité qui s'explique par les longueurs d'onde d'émission.

Plus la nébuleuse émet purement en Halpha, plus elle est rouge, or il se trouve que North comme M8 par exemple émet beaucoup en Hbéta et beaucoup en OIII (on le voit bien sur les images SHO de North) donc il est normal qu'elle soit plus rose que rouge sang !

Par opposition une nébuleuse comme la patte de chat est très rouge car exclusivement Halpha (il n'y a rien en OIII).

Il est clair aussi qu'un APN (défiltré) a plus tendance à donner une image rouge, personnellement je pense que si le traitement est bien fait, le résultat obtenu avec une CCD est plus juste...

 

Voilou, j'espère avoir été clair :)

 

@+, Thierry

 

 

Edited by Thierry DEMANGE
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Merci à vous.

J'en déduis plusieurs choses :

- NGC7000 émet effectivement dans Halpha et dans OIII, on le voit bien sur l'image SHO,

- par conséquent pour un APN qui ne va pas discriminer les couleurs comme des filtres RVB, il est logique qu'il prenne un mix des couleurs qu'il voit, à savoir Halpha (rouge) et OIII (bleu) au même endroit,

- le mix de ces 2 couleurs ne tendrait-il pas vers le rose par hasard ?

- à vrai dire, il me semble que c'est exactement ce qu'a fait notre ami Neil Fleming avec sa seconde image, et obtenu... du rose :)

 

@ALAING , la réponse au fait qu'on trouve de tout sur le web vient peut-être de là : plus personne ne calibre ses filtres RVB comme tu viens de le montrer, et on assisterait donc à cette disparité de couleurs ?

 

@polo0258 peut-être que la courbe de réponse n'était pas la même à l'époque de l'argentique ? Déjà l'argentique était nettement moins sensible que la CCD ou le CMOS.

 

De la même façon qu'on calibre ses filtres RVB avec le process donné par Alain, serait-il alors possible de calibrer ses images APN ?

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il y a 9 minutes, Colmic a dit :

De la même façon qu'on calibre ses filtres RVB avec le process donné par Alain, serait-il alors possible de calibrer ses images APN ?

 

C'est une vraie question :) Etant daltonien, vous imaginez pas comme c'est un calvaire pour moi quand je traite mes images :D

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Bonjour,

Pixinsight propose le process "Photometric Color Calibration", qui aide à mieux étalonner les couleurs sur la base de données de l'Université de Strasbourg (ou d'autres Universités aux choix), ça ne va pas créer des couleurs si on ne les a pas au départ mais ça permet d'affiner les réglages.

Olivier

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Ben je n'avais pas vu ce post! intéressant Michel ;)

 

Je mets ma version que j'ai corrigée pour te faire plaisir et je pense en effet qu'elle est mieux ainsi  ;) …

 

Mais comme je te l'avais dit dans mon post, je ne la fais pas plus rose, je réserve ça pour M42 qui est vraiment rose elle :P ...

 

 

5b9818580d48b_americarose.thumb.jpg.42243d6936727ef5bb73f039dbadfa1f.jpg

 

 

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il y a 37 minutes, baroche a dit :

Mais comme je te l'avais dit dans mon post, je ne la fais pas plus rose, je réserve ça pour M42 qui est vraiment rose elle :P ...

 

Merci Pierre-Alain, ça me touche :D

Mais vraiment c'est pas pour me faire plaisir, j'ai vraiment envie (et besoin) de savoir si c'est possible de calibrer nos couleurs de façon autre que triviale ou pifométrique :)

 

Il y a 12 heures, decatur30033 a dit :

Pixinsight propose le process "Photometric Color Calibration", qui aide à mieux étalonner les couleurs sur la base de données de l'Université de Strasbourg (ou d'autres Universités aux choix), ça ne va pas créer des couleurs si on ne les a pas au départ mais ça permet d'affiner les réglages.

 

@lock042_CyrilRichard si tu nous lis, dans la version 1.0.0 de SiriL, on peut se mettre à rêver ?

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il y a 35 minutes, Colmic a dit :

 

@lock042_CyrilRichard si tu nous lis, dans la version 1.0.0 de SiriL, on peut se mettre à rêver

Je peux rien promettre. La todo list de la 1.0 est deja énorme. Faudra déjà scinder. La on bosse sur la 0.9.10.

La calibration photometrique c'est pas un truc qui se code en 5min  :/

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Le 11/09/2018 à 22:14, Colmic a dit :

si tu nous lis, dans la version 1.0.0 de SiriL, on peut se mettre à rêver ?

Ben non, ca sera dans la 0.9.11 :P

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Arrête de teaser toi et file-moi plutôt ta version béta que j'en fasse un exe :)

NEED

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Le 10/09/2018 à 19:50, Colmic a dit :

Au final, qui a raison ? Quelles seraient les bonnes couleurs à prendre ?

 

Hello :)

 

Le sujet a aussi été débattu ici et dans les fils cités.

Malheureusement les images de l'époque ont disparu... :(

 

 

Edited by Nebulium

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    • By LucaR
       Bonjour,
       
      A terme j'aimerais changer d'imageur pour aller vers une solution caméra monochrome ou couleur + filtres. Pas tout de suite, mais je commence à réfléchir dès maintenant car d'expérience il vaut mieux réfléchir longtemps avant d'investir dans des trucs chers 🙂
       
      Pour commencer j'ai donc essayé d'estimer une la taille de pixels idéals. Je sais que ce n'est pas le seul critère, mais c'est déjà un à prendre en compte! 
       
      Après avoir fouillé les docs à droite à gauche Voici mon raisonnement.
       
      => J'aimerais savoir ce qu'en pensent les expérimentés parmi vous: j'ai bon ou je fais fausse route?
       
      Si c'est bon j'en ferais sans doute un tuto simplifié en le généralisant (d'où cette présentation) - ce que j'ai trouvé jusqu'à présent dans le domaine était plutôt complexe pour mathématiciens confirmés!
       
      1) Besoin pour le CP longue pose 
       
      Mon setup actuel: lunette 102/714 triplet + réducteur 0,75 + AZEQ6 avec l'imageur Canon 650D non défiltré.
       
      Je calcul d'abord mon besoin en CP longue pose car c'est ma priorité.
       
      Le calcul me dit que le pouvoir séparateur de mon instrument sur la longueur d'onde moyenne 550 est à 1,36".
       
      On considère généralement que l'amplitude de la turbulence en longue pose est compris entre 2" (meilleurs conditions) et 4" (pires conditions). C'est supérieur à mon pouvoir séparateur, c'est donc le facteur limitant. En effet, des détails qui bougent trop pendant les poses longues entraines forcément du flou: même voir plus petit dans du flou ne permet pas de voir plus que... du flou !
       
      Un autre facteur limitant est la qualité du suivi + guidage. Pour simplifier on va considérer que j'arrive à une amplitude d'erreur de 2,5" ce qui est considéré comme une bonne qualité mais pas inconcevable avec mon AZEQ6 si je paramètre bien les choses.
       
      Je peux donc considérer qu'en CP, selon la turbulence mon pouvoir de résolution sera compris entre 2,5" (limite de mon suivi) et 4" (fortes turbu)
       
      Le critère de Nyquist dit que l'échantillonnage (nombre de seconde d'arc par pixel de caméra) doit être situé entre 1/3 et la moitié du pouvoir de résolution. Si je n'ai pas fait d'erreur de calcul (je vous passe les détails :-)), ça me donne :
       
      => à turbu faible (résolution max) : échantillonnage idéal entre 0,8"/px et 1,25"/px
      => à turbu forte (résolution min) : échantillonnage idéal entre 1,3"/px et 2"/px
       
      Je dirais donc que le meilleurs échantillonnage se situe aux alentours de 1,2"/px à 1,3"px, ce qui pourrait satisfaire à peu prêt toutes les conditions - disons 1,25. 
       
      => Est-ce que ça vous semble une bonne stratégie de choisir ce "juste milieu" là?
       
      Un autre calcul me dit que la taille des pixels correspondant à 1,25"/px avec ma focale est 3.2 micromètres. J'imagine que c'est moins "grave" de sur-échantillonner que sous-échantillonner, donc je considère 3,2 micromètre comme une limite supérieure à ne pas (ou pas trop) dépasser. A noter au passage que les pixels de mon APN actuel font 4,29 microns => clairement je sous-échantillonne!
      Si on regarde les capteur Sony existant par exemple, ça me dirigerait donc vers ceux à 2,9 microns ou à la rigueur 3,75 mais pas plus, ou éventuellement 2.4.
       
      => Capteur Sony en 2.9: IMX290, IMX327, IMX462 ; en 3.75: IMX224, IMX185, IMX385, IMX533 ; en 2.4: IMX178, IMX183
       
      2) Planétaire
      Voyons ensuite ce que ça donne pour le planétaire (pas prioritaire pour moi) ou le CP courte pose.
       
      On considère que si on film à plus de 10 images par secondes (je pense que toute les caméra le font?) la turbulence en pose courte est comprise entre 0,5" et 2" avec une moyenne à 1", ce qui est cette fois inférieur à mon pouvoir de résolution qui devient donc le facteur limitant (même net je ne peux pas voir plus petit).
       
      D'autres formules encore donnent pour chaque taille de pixel de caméra une focale maximum au delà de laquelle il n'est pas la peine de monter sur mon instrument (avec Barlow) car ça conduirait à du sur-échantillonnage inutile d'un côté, mais aussi de la perte de champs en vain puisque des pixels en trop seraient "gâchés" => pas optimisé, quoi.
       
      Pour 2.4m c'est 1094mm. J'y arrive avec Barlow x1.5 (si ça existe?), ou x2 avec le réducteur 0.75 = 1071, soit 97% du max
      Pour 2.9m c'est 1322mm => réducteur + barlow 2.5 = 1339mm, 101% du max
      Pour 3.75m c'est 1710mm => barlow 2.5 = 1785mm, 104% du max
       
      Ce qui là aussi aurait tendance à avantager la taille 2.9m, qui permet le plus de s'approcher de la valeur idéal. 
       
      Conclusion
      Bref ma conclusion de ce raisonnement c'est qu'avec ma lunette et ma monture, l'idéal en terme de taille de pixel de caméra est un des trois capteurs à 2.9 micromètres IMX290, IMX327, IMX462 (si on s'en tient aux Sony) - mais que les capteurs à 2.4 ou 3.75 restent envisageable si d'autres critères (sensibilité...) militent plus en leur faveur. Mais ces autres critères je les verrais dans une deuxième temps 🙂
       
      Pour compléter je suppose qu'il faudrait aussi voir en quoi le binning pourrait influer sur ce raisonnement, mais je n'ai pas encore assez compris cette technique pour en parler 🙂
    • By Loup Lunaire
      Bonjour,
       
      Je reprends du service sur Sélène, en vous proposant une image assez moyenne dans l'ensemble , c'est difficile de retirer un ciel voilé.
      J'aurai bien voulu une belle lumière, néanmoins elle reste d'ocre.
      J'espère que vous aimez ?  PetitOurs n'est plus trop présent à faire des images.
       

       
      Bon ciel lunaire
    • By JO_94
      Bonjour à tous,
      J'ai eu la chance de quitter la grisaille persistante de Paris pour une semaine, et de m'installer dans une petite bergerie dans les montagnes Corses : je voulais tester un setup "portable" en utilisant mes objectifs d'appareil photo sur ma ZWO ASI183MM Pro, avec ma petite monture iOptron Skyguider Pro. Résultat, un sac photo remplis pile poil de 12kg de matos qui passe en cabine (avec les objectifs, mon Sony A99, l'asi183mm pro, l'ordinateur portable...), et le trépied, la rallonge électrique de 25m, l'alim 12V et quelques accessoires (colliers alu etc...) qui prennent moins de la moitié d'un bagage en soute.
      Et une semaine complète de nuits sans nuages et sans lune pour faire des tests.
      Voici deux tests assez réussis (selon ma propre jauge : je suis débutant :-) - bien entendu de bien plus belles images existent des Pleiades et d'Orion !
      Ce sont mes premières images en LRGB, et je me rends compte que j'aurais du procéder un peu différemment sur les temps de pose et le binning (et chaque sujet aurait mérité plus de temps individuellement !).
       
      Les deux sujets ont été photographiés la même nuit avec mon Sigma 105mm macro f/2.8  ouvert à f/4, monté sur un adaptateur Sony A (Minolta) vers Canon (qui modifie la focal x1,48 environ), lui même monté sur l'adaptateur Artesky porte filtre Canon vers filetage M42.
       
      PLEIADES - 2h30 d'exposition au total
      Astronomik Deep Sky B 1.25": 15x120" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      Astronomik Deep Sky G 1.25": 15x120" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      Astronomik Deep Sky R 1.25": 15x120" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      Astronomik UV-IR Block L3 1.25’’: 30x120" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      https://astrob.in/eywa59/0/
       
      ORION - 2h20 au total
      Astronomik Deep Sky B 1.25": 30x60" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      Astronomik Deep Sky G 1.25": 30x60" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      Astronomik Deep Sky R 1.25": 30x60" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      Astronomik UV-IR Block L3 1.25’’: 60x1" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      Astronomik UV-IR Block L3 1.25’’: 60x10" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      Astronomik UV-IR Block L3 1.25’’: 30x60" (gain: 120.00) -15C bin 1x1
      https://astrob.in/egpabe/B/
       
      Et puis j'en profite pour poster de moins belles images, car on apprends beaucoup de ses erreurs :
       
      - un test raté des nébuleuses du cœur et de l’âme en SHO avec un Mitakon Speedmaster 85mm f/1.2 ouvert à fond (f/1.2 donc), directement sur l'adaptateur Atresky (c'est un objectif monture native Canon). A cette ouverture les étoiles étaient monstrueuses. Voyant les subs, je n'ai même pas corrigés les subs avec les masterdark... J'ai refait un test de 4 minute la nuit suivante en H alpha en fermant f/2 et les étoiles étaient enfin jolies... Donc très bon objectif, mais faut effectivement le fermer, même quand on a un petit capteur comme sur l'asi183mm pro... Je referai la même image plus tard quand le temps le permettra.
       
      - un test de mon Samyang 8mm (donc 12mm avec l'adaptateur Sony vers Canon Fotodiox Pro), sur Cassiopée et tous les superbes objets qui gravitent autour, dont les nebuleuses du coeur et de l'ame, PacMan, Andromède... en HaLRGB. Bon, avec la courbure de champ d'un tel objectif, même en fermant le diaph, la mise au point est compliquée et les bords de l'image sont dégueu... Dommage... Car en HaLRGB, on voit vraiment pas mal de choses...
       
      Voilà, bonne soirée et bonne semaine à tous
       





    • By Dihydropyridine
      Bonjour à tous et à toutes  
       
      J'ouvre ce topic pour solliciter votre aide après mes premiers tests effectués sur une ASI 183 mono refroidie que je viens d'acheter d'occasion. 
       
      Après plusieurs minutes de prise en main j'ai commencé à effectuer quelques prises de vue sur différentes cibles depuis la ville avec un filtre Halpha pour me faire une idée de la performance du capteur en ville et il y a eu des phénomènes que je suis totalement incapable d'expliquer et de comprendre... 
       
      Tout début de la session ; la première cible pointée a été la nébuleuse du coeur, pose unitaire de 2 minutes, stretch automatique de l'ASIair, et là surprise ! je réussis déjà réussi à bien discerner la nébulosité malgré la lumière pourrie de la ville ! Je pousse le vice en réalisant un cliché de 5 minutes, extra, là je vois vraiment les nébulosités, aucun souci sur le reste de l'image, pas de vignettage particulier, je suis super content. Je me prépare donc à faire une série d'une dizaine de clichés pour me réaliser une petite image le lendemain, et à partir de là l'incompréhension totale...
       
      Juste avant de lancer ma série de 10 images, je touche à mon chercheur afin d'ajuster la mise au point de ce dernier, je sens ma lunette "avancer" alors que tout était bien fixé, et à partir de ce moment plus moyen d'avoir une image "correcte" avec la caméra... la mise au point était toujours bien faite, mais un vignettage dégueulasse est apparu au cliché suivant, perte de signal monstrueuse (le ciel a pas pu à ce point changer en 2 minutes, non ?) et ma série de clichés suivants n'a pas permis de retrouver le signal obtenu avec les 2 premiers clichés 
       
      Je décide donc de changer de cible pour me faire une idée, je pointe la nébuleuse de la trompe d'éléphant, et là je n'ai pas de vignettage associé à la photo, je comprends donc plus rien 
       
      J'interromps ma session et décide de faire des darks, et c'est ici que j'ai trouvé le point culminant de mon incompréhension, mes darks (à température similaire du capteur) ne sont pas du tout les mêmes selon l'objet "pointé" dans le ciel !
       
      Je m'explique ; j'ai essayé de comprendre pourquoi j'avais du vignettage sur une cible et pas sur une autre, j'ai donc essayé de faire des darks comme si je pointais deux cibles différentes, et j'ai bien constaté une sorte de vignettage sur un dark et pas sur l'autre, comment pouvez-vous expliquer cela ? 
       
      Je joins ci-dessous deux darks stretchés pour vous montrer le phénomène, le premier dark "pointé" sur la trompe, et le deuxième dark "pointé" sur la nébuleuse du coeur 
       
      Merci d'avance pour votre aide ! 
       
       
       

    • By Loup Lunaire
      Bonjour,
       
      Profitant de belles trouées , et d'une masse d'air propre (avec pluie et vent le matin), j'ai constaté à l'oculaire la bonne qualité de l'image bien stable propice à l'imagerie.
      J'ai donc décidé de légèrement sur-échantillonné, avec la 290 en passant F/D 30, en faite les images obtenues étaient meilleurs à ce niveau plutôt  F/D 20.
      C'est la plus belle Mars faite à ce jour, une Mars "achromatique", depuis que je fais de l'imagerie (en 2013-14),  on voit bien Syrtis Major, la calotte au sud, (des différences de formations et de belles couleurs c'est important !)
      Pour Sélène c'est plus classique, à l'APN mais aussi en couleurs, mais un peu surexposé.
       
       
      Acquisitions/traitements: AS!3 et ASS (astrosurface)
       

       

       

       
      Bon ciel planétaires & lunaire
       
  • Upcoming Events