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les fausses nébuleuses de Tycho Brahé

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Dans son catalogue d'étoiles, Tycho Brahé a inséré trois fausses nébuleuses dans la constellation du Capricorne. Cétait en réalité trois étoiles de sixième magnitude. Mais son autorité était telle, que son erreur fut pieusement recopiée par Riccioli,   puis par Hévélius, puis par Derham, puis par Maupertuis , et ça aurait pu durer longtemps, si en 1764, Messier n'avait eu l'idée de les observer... pour ne rien trouver

http://oncle-dom.fr/sciences/astronomie/erreurs/fausses nebuleuses/fausses nebuleuses.htm                                  

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Merci pour le lien, j'ai regardé vite fait mais je reserve pour plus tard quand j'aurais un peu plus de temps. :)

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Excellent résumé.

 

Il faut souligner que si les observations de Brahé étaient faites à l'oeil nu (derrière un cadran mural), celles d'Hevelcke venaient de diverses lunettes (chromatiques bien sûr). Quand on voit la facilité avec laquelle une nébuleuse, un ovni ou un "truc" peuvent être "imaginés" de nos jours mêmes avec nos moyens optiques nettement supérieurs, la proportion "d'erreurs" dans les premiers catalogues reste raisonnable.

 

L'ouvrage d'Hévélius (Hevelcke dans sa langue natale) Prodromus Astronomiae, publié en 1690 (et disponible sur e-rara.ch), rassemble ses découvertes de nébuleuses mêlées avec les descriptions stellaires dans chaque constellation, ainsi que celles de Tycho Brahé.

Le catalogue de Tycho Brahé n'a été publié qu'après sa mort par Kepler : on peut le trouver sous format électronique sur Vizier à http://cdsarc.u-strasbg.fr/viz-bin/cat/J/A+A/516/A28

 

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Un dernier petit détail intéressant : le qualificatif "nebulae" était indiqué dans la colonne relative à l'éclat (la magnitude) de l'astre dans les observations de Brahé. Cela pouvait indiquer que l'objet était flou, mais cela pourrait également signifier que la détermination de son éclat était approximative ("floue").

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Magnitude approximative? possible

Mais inversement, dans le catalogue d'Hévélius, on trouve pour l'étoile 74 Ursae Majoris la mention "Supra Tergum Nebulosa", mais avec la magnitude 6, et non "N"

Messier s'est trompé dans sa position et a cru la retrouver dans un couple d'étoiles de 10ème magnitude, identifié depuis comme M 40.

Mais le catalogue d'Hévélius n'allait pas au dessus de la 6ème magnitude, et il semble bien que Messier n'ai pas lu Hévélius: il a lu Maupertuis, qui avait recopié Derham, qui n'avait pas toujours bien lu Hévélius.

Heureusement Messier observait ce qu'il cataloguait. Mais il reste que son M 40 est sans intérèt. Personne ne l'a jamais pris pour une nébuleuse.

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oncledom>  Je ne me suis pas complètement bien exprimé sur les "magnitudes floues" (concernant Brahé), mais quand on arrive vers les limites de l'oeil nu (vers 6) on peut ne plus bien parvenir à estimer précisément l'éclat, et même "imaginer" voir des étoiles floues en vision indirecte (je me demande d'ailleurs comment on fait pour mesurer la position d'étoiles en vision indirecte, pas facile à mon avis). Bon, le mieux serait de retrouver les manuscrits originaux du danois.

Concernant Hevelcke, il donne peut-être la magnitude de l'étoile qu'il a observé à l'oeil nu et mentionne simplement la présence d'une nébuleuse proche qu'il a détecté soit à l'oeil, soit à la lunette. Je n'ai que survolé ses ouvrages, n'étant pas latiniste pour un sous. Je pense néanmoins qu'avec une lunette chromatique taillée dans une lentille de 200mm diaphragmée à 70mm ouverte à F/627 (focale 140 pieds) , et un grossissement d'une centaine de fois, il devait y avoir pas mal d'étoiles nébuleuses dans son ciel :D

Mais tu as bien raison de souligner que la reprise des travaux antérieurs n'était pas toujours sérieusement réalisée à cette époque et source de colportage d'erreurs : après tout, les nébuleuses n'étaient que des fausses comètes peu dignes d'intérêt.

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Excellent. La aussi trois objets correspondent manifestement à trois autres.

Mais ici, c'est une bête erreur d'étoile de référence.

Seulement, ici aussi les faux objets ont été catalogués. En particulier John Herschel les intègre dans son catalogue de 1864, sans s'apercevoir qu'elles étaient déjà dans son catalogue de 1833.

Le problème est alors: comment aurait il pu s'en apercevoir? (sauf a les réobserver)

Au fait, si certains ont jugé les nébuleuses comme de fausses comètes, on a aussi soupçonné qu'une comète était la fausse nébuleuse M 91

Quant à Hévélius, il donne les coordonnées écliptiques mentionnées par lui même, par Tycho, par Riccioli, par Ptolémée, et même par Ulug Beigh, puis il indique les coordonnées équatoriales

Mais il faudrait en savoir plus sur la façon dont il a procédé. Je doute fort qu'il ait utilisé sa "machina coelestis" pour faire son catalogue d'étoiles.

Modifié par oncle_dom

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Il y a 13 heures, yapo a dit :

Tiens, à propos des erreurs de catalogues, dans la même veine que ce que propose oncle_dom, j'ai commis ça il y a bien longtemps :

http://cielextreme.bbfr.net/t455-162-ans-plus-tard

 

Passionnant ! Ça montre, en tout cas, que les erreurs de catalogues peuvent avoir une explication précise... qu'il reste à trouver.

 

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Ce qui me parait intéressant à moi, c'est que le même processus syncrétique est à l'oeuvre dans la compilation des catalogues, quel qu'en soit le type.

Les compilateurs fusionnent plusieurs catalogues à l'aide d'une fonction OU

Et dans les deux cas cités ici, il a fallu la même durée pour que l'erreur disparaisse.

Mais il faut parfois attendre beaucoup plus longtemps:

Par exemple dans le domaine des catalogues cométaires, il faut attendre 251 ans pour que Pingré dénonce la comète d'Archélaos

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-410.htm

Pire, en 1579, Georgius Caesius invente une comète du déluge (il en inventera 12 autres pour la période avant notre ère). Hé bien, en 2011, Göran Johansson cherchait encore la source:

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-2312.htm

On constate aussi que, plus c'est gros, mieux ça passe:

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-132.htm

 

Dans l'antiquité occidentale, on laissait entendre que Sirius était rouge (alors qu'en chine, on la voyait blanc). Il a fallu attendre 1896 pour que cette idée soit sérieusement ébranlée par Shiaparelli, et un siècle de plus pour que le problème soit réglé par Ceragioli.

( http://oncle-dom.fr/sciences/astronomie/erreurs/sirius/sirius.htm )

 

Ce n'est pas tout, Un même phénomène, pourvu qu'il soit décrit de façon vague, peut apparaitre simultanément dans

- un catalogue de comètes

- un catalogue de bolides

- un catalogue de foudre en boule

- un catalogue de feu-St-Elme

- un catalogue d'aurore boréale

Par exemple, à Eretum, en 503 avant notre ère eut lieu un beau phénomène de feu St Elme, décrit par Denys d'Halicarnasse. Or Struyck y voit une comète, et Pingré une aurore boréale

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-503.htm

 

Et c'est encore bien pire quand on quitte le domaine des sciences pour celui des pseudo-sciences. L'erreur n'est plus l'exception, elle devient la règle.

Le délai de démystification atteint des valeurs record, comme ici:

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-103.htm

 

De recopiage en recopiage, on arrive à faire écrire le contraire de ce que disait la source initiale

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-50b.htm

 

Et les compilateurs se bousculent à se recopier les uns les autres, au point qu'à la fin, il ne reste plus que deux mots de la description initiale,  encore sont ils faux

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-100.htm

 

Ma conclusion, quel que soit le domaine, un catalogue sans vérification n'est finalement qu'une rumeur!

 

 

 

 

 

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Le 24/09/2018 à 12:45, Bruno- a dit :

Passionnant ! Ça montre, en tout cas, que les erreurs de catalogues peuvent avoir une explication précise... qu'il reste à trouver.

 

C'est vrai que l'enquête se révèle généralement intriguante et c'est presque... de la recherche! En tout cas, on apprend plein de choses en enquêtant.

 

Dans mon diaporama des RCE 2016 (http://media.afastronomie.fr/RCE/PresentationsRCE2016/J3-S04-1-Yann POTHIER_Découvrir un objet du NGC en 2016.pdf), je recense les différentes sources d'erreurs possible dans le NGC et on voit bien que cela peut provenir du découvreur, du compilateur, des deux parfois, en fonction de leur sérieux (et de leurs moyens aussi).

 

Il y a 16 heures, oncle_dom a dit :

Par exemple, à Eretum, en 503 avant notre ère eut lieu un beau phénomène de feu St Elme, décrit par Denys d'Halicarnasse. Or Struyck y voit une comète, et Pingré une aurore boréale

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-503.htm

Quand on est pas un témoin direct du phénomène (et que c'est fugace sans possibilité de vérification) -ce qui n'est pas le cas des nébuleuses généralement-, on prend des risques à donner une origine à un phénomène. Comme sur Astrosurf quand on a une alerte sur un phénomène lumineux qui, même si bien décrit, peut occasionner différentes interprétations.

J'ai l'impression (je ne suis pas un spécialiste) que la renaissance puis le siècle des lumières étaient des périodes particulièrement favorables à une ébullition intellectuelle qui poussait de nombreux savants à donner leur interprétation de phénomènes dont ils n'étaient pas forcément spécialistes mais avec une idée de transversalité des explications à travers les différents domaines (sciences naturelles, physiques, etc.), pas toujours opportune malheureusement...

 

Il y a 16 heures, oncle_dom a dit :

Ma conclusion, quel que soit le domaine, un catalogue sans vérification n'est finalement qu'une rumeur!

Là, ton raccourci est radical je trouve : faut quand même bien se fier à quelquechose, même si ce n'est pas aveuglément... Toute production humaine, aussi scientifique soit-elle, a une marge d'erreur. Mais c'est vrai qu'il faut rester lucide et si on peut vérifier, c'est mieux (bon je file, il me reste 6500 objets du NGC à vérifier, pourvu qu'il fasse beau...)

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M40, OK mais M73 peut facilement être pris pour un objet nébuleux, surtout avec les outils de l'époque.

Au 300 il faut presque monter à 100 X pour voir de façon sûre et immédiate les 4 étoiles sans aucun fond flou, surtout si la lune n'est pas loin. Je dis pas qu'on peut pas l'appréhender à bien moins, mais la connaissance de l'objet aide alors, ce que n'avait pas à priori Charles ...

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Quand on est pas un témoin direct du phénomène (et que c'est fugace sans possibilité de vérification) -ce qui n'est pas le cas des nébuleuses généralement-, on prend des risques à donner une origine à un phénomène.

Tout à fait, et même quand on est un témoin direct, parfois. Mon catalogue de prodiges antiques est bourré d'interprétation " risquées".

 

Citation

 

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Ma conclusion, quel que soit le domaine, un catalogue sans vérification n'est finalement qu'une rumeur!

Là, ton raccourci est radical je trouve : faut quand même bien se fier à quelquechose, même si ce n'est pas aveuglément..

Radical, oui, mais je rappelle qu'une rumeur ce n'est pas une information fausse, c'est une information non vérifiée.

De fait, dans le domaine des sciences, les rumeurs contiennent beaucoup d'informations vraies, et un peu d'informations fausses, auxquelles nous faisons ici la chasse.

Dans le domaine des pseudo-sciences, c'est la même chose, mais en négatif: l'erreur est la règle, et il y a très peu d'informations vraies.

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M40, OK mais M73 peut facilement être pris pour un objet nébuleux, surtout avec les outils de l'époque.

En effet, mais pour M 73, Messier ne s'était pas trompé d'objet. Il a bien dit :

 

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Amas de trois ou quatre petites étoiles qui ressemble à une nébuleuse au premier coup d'oeil

 

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Une morale possible de l'histoire est qu'il convient de vérifier les sources. Alors une question toute simple :  oncle_dom  comment vous est venue l'idée de vérifier 3 étoiles "floues" citées dans le catalogue posthume de Tycho Brahé ?

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comment vous est venue l'idée de vérifier 3 étoiles "floues" citées dans le catalogue posthume de Tycho Brahé ?

Tout simplement en remontant le temps depuis Messier, qui avait mentionné qu'il ne les avait pas retrouvé et doutait de leur existence.

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Les propos de Messier, en marge de son célèbre catalogue, vous ont  donc fait remonté le temps à la recherche du coupable. Et le coupable n'est autre que le célèbre Tycho Brahé.

A sa décharge,  son catalogue ayant été publié après sa mort  c'est peut être le "perfide" Képler , son adjoint, l'auteur de l'erreur.  Il faudrait retrouver le "CROA"  de la nuit d'observations du "front du Capricorne" pour lever le doute.

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Simon Marius vient à la rescousse de Tycho Brahé.

Dans une autre étude d'Oncle-Tom, parue sur son site, il est question de la galaxie d'Andromède. L'étude, intitulée la galaxie d'andromède entre rêve et réalité,  traite de la découverte et "redécouverte" de la célèbre galaxie.  Alors qu'elle était connue des Arabes  (vue par eux à l'oeil nu)  M 31 ne fut "re"découverte en Occident qu'après l'invention de la lunette astronomique.  Découverte par Simon Marius le "Poulidor"  de l'astronomie , étant le deuxième astronome  avoir utilisé  la lunette, le premier étant Galilée. 

Dans l'étude d'Oncle-Tom il est écrit  " ...Des siècles plus tard, la nébuleuse d'Andromède est redécouverte par les premiers utilisateurs de lunette.
Le 15 décembre 1612, Simon Marius, Malheureux rival de Galilée, l'observe, et la décrit en 1614, sans savoir si elle est nouvelle ou non, ce qui laisserait penser qu'il ne la connaissait pas encore."

Sur un site d'une association d'amateurs la découverte de Simon Marius est plus  documentée avec  presque une "interview" de notre Poulidor .

 

C’est Galilée qui a utilisé le premier une lunette pour observer le ciel mais il ne décrit pas la nébuleuse d’Andromède. Par contre, Simon Mayr ou Marius (1573-1624) astronome et mathématicien à la cour du margrave de Culmbach, qui avait travaillé avec Tycho Brahé, redécouvre la nébuleuse d’Andromède à l’œil nu, puis avec une petite lunette : « Le 15 décembre de l’année 1612, je vis, par le moyen de la lunette, une étoile fort extraordinaire par sa  figure, et telle que je n’ai rien trouvé de semblable dans tout le ciel. Elle est à la ceinture d’Andromède, tout proche de la troisième ou de la plus septentrionale ; et on la découvre en cet endroit la vue simple, comme un petit nuage. Lorsqu’on la regarde avec la lunette, on n’y voit point briller plusieurs étoiles, comme dans la nébuleuse du Cancer et dans toutes les autres nébuleuses, mais on y aperçoit seulement quelques légers rayons de lumière blanchâtres et d’autant plus clairs qu’on approche davantage du centre. Ce centre n’est lui-même marqué que par une faible clarté, sur un diamètre de près d’un quart de degré. Elle m’a paru avoir toute l’apparence de la flamme d’une chandelle qu’on verroit la nuit, à travers de la corne transparente, et je la trouve fort semblable à la comète que Tycho Brahé observoit en 1586. Si elle est nouvelle ou non, est ce que je ne déciderai pas. Je sais seulement que Tycho Brahé, tout clairvoyant qu’il étoit, n’en a pas fait mention et ne paroit pas en avoir eu connaissance, quoiqu’il ait décrit l’endroit du ciel où on la trouve, et déterminé, tant en longitude qu’en latitude, la position de l’étoile qui en approche le plus. » Ainsi, il se demande si cette nébuleuse est une comète ou une nova, ignorant, semble-t-il, que d’autres l’avaient observé avant lui.

On appréciera particulièrement le "quoiqu’il ait décrit l’endroit du ciel où on la trouve, et déterminé, tant en longitude qu’en latitude, la position de l’étoile qui en approche le plus".

On cherche des chicayas pour trois étoiles "floues" figurant dans un catalogue posthume et on  occulte  une possible  quasi-redécouverte de la galaxie d'Andromède (si les dires de Marius sont confirmés). Est-ce que ce monde  est sérieux  comme le chantait le Francis ?

 

 

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Sur un site d'une association d'amateurs la découverte de Simon Marius est plus  documentée avec  presque une "interview" de notre Poulidor

"L'interview de Poulidor" figure aussi sur mon site, et je ne comprend pas plus que Poulidor  Simon Marius pourquoi Tycho ne mentionne pas M 31. Mais comme tu le fais remarquer, c'est peut être la faute à Képler.

Ou alors les conventions de travail de Tycho nous sont inconnues. M 31 ressemble peut être trop à un nuage, alors qu'une étoile faible et paraissant floue était peut-être encore assez "stellaire" pour être mentionnée.

Il y a d'autres choses mystérieuses chez Tycho. Ils parlent des mesures de position de Timocharis, Hipparque et Ptolémée. Mais il n'en déduit pas que les positions de Ptolémée sont calculées. Or s'il avait comparé avec ses propres mesures, il aurait bien vu que la précession n'a pas la valeur calculée par Hipparque, et admise par Ptolémée. Il aurait alors vu que les positions de Ptolémée étaient fausses, mais il semble n'avoir rien vu.

Bizarre, bizarre...

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