10h de poses courtes sur le quintette : le t250 à plein régime !

[Roch 1 898]

Bonjour à tous !

Avec un peu de retard par rapport à "l'autre côté"  je ne suis pas peu fier de vous présenter l'aboutissement d'un assez gros projet : trois nuits complètes sur le célèbre Quintette de Stephan en poses courtes. Le traitement m'a demandé beaucoup de temps, et je n'en suis pas totalement satisfait, mais tant pis, j'en ai marre

Alors je sais, c'est déjà la troisième fois que je rends visite à cette cible, mais je pense que ce petit groupe en vaut la peine. Et puis comme c'est mieux à chaque fois...

Le seeing était très bon, estimé entre 1.0" et 1.8" selon les périodes ; j'arrive à environ 1.3" après empilement.
J'avais prévu 2 nuits pour le N&B et une nuit pour la couleur, malheureusement j'ai dû me contenter d'1h par couche au total à cause de soucis mécaniques et météorologiques

Donc au final 13600x2" pour la couche noir et blanc, 500x4" pour le bleu et idem pour le rouge, vert synthétique. T250/1300 maison , QHY290 refroidie à -10°C, correcteur GPU 4 lentilles... qui dépasse dans le tube ce qui explique la forme bizarre des étoiles ( c'est un problème en voie de résolution pour les prochaines sessions )

Sans plus attendre, les images présentées à 140% si vous cliquez vers la full :

 

 

 

Bon alors comme j'aime bien les chiffres, sur une telle image j'ai voulu chercher ses limites.
Les catalogues venant à manquer au delà de la magnitude 21, je me suis basé sur le catalogue GAIA pour caractériser quelques étoiles entre magnitude 20 et 21, puis j'ai mesuré la brillance d'un petit groupe d'étoiles faibles au centre du champ pour en déduire leur magnitude comparativement aux étoiles caractérisées précédemment ; les étoiles ont été "vérifiées" ensuite sur une image pro. On dépasse allègrement 23 et on approche 24...
En terme de séparation, je me rapproche des limites de l'instrument

Un crop à 200% anoté :

 

Et puis comme j'aime bien les comparatifs, j'ai voulu aller voir ce qui se faisait chez les pros. Bon pas Hubble, il triche lui  non, j'ai plutôt trouvé une image acquise en 2004 par le télescope GEMINI North ; 8m de diamètre quand même le bestiau.

https://www.gemini.edu/gallery/media/stephans-quintet

Alors c'est clair qu'en sensibilité l'image parle d'elle même ( d'autant que c'est fait en 18mn chrono ), mais...
Comme je l'avais fait pour M51, j'ai réalisé une petite animation afin d'observer d'éventuels changements. L'image GEMINI datant de 2004, on y voit quelques étoiles qui se baladent. Mais ce qui m'étonne le plus dans tout ça, c'est de voir à quel point j'en suis proche en résolution. Certes mes détails sont brouillés dans le bruit, mais ils sont bien présents ; c'est particulièrement évident sur les zones brillantes. Avec quelques milliers d'heures de pose en plus, j'aurais peut être un résultat comparable... 

 

Copyright :  "Gemini Observatory/Association of Universities for Research in Astronomy"

Alors certains diront que ouiiiiiiiiii, mais c'est faciiiiile, t'as un peu réduit l'image de geminiiiiiiii, et puis toi tu rajoutes de l'accentuationnn...
Certes. Mais d'abord, je m'en fous, na.

Bon pour terminer, je ne suis pas vraiment satisfait de mon traitement, je trouve que la réduction du bruit "bouffe" trop de trucs, mais je n'arrive à rien de mieux avec ce que j'ai... donc si quelqu'un veut s'amuser avec un TIFF, je peux fournir !

Bons cieux

Romain

Modifié 27 septembre 2018 par Roch

[Nirep 1 556]

Bah!!! Il est beau ton quintette .  Bravo 

[ALAING 58 872]

Il est juste excellent ce quintette

Bonne soirée,

AG

[Superfulgur 16 096]

Bravo !!! 

[Daniel B 3 972]

Bonjour Romain,

 

Bravo pour ce projet de malade! Super bon travail, tu es un orfèvre de la résolution! Quel est le rapport F/D de ton télescope ?

 

Daniel

[astrogatel 3 712]

Impressionnant !!

Bravo

 

Nicolas

[darkside 659]

Hello

 

 

 Ah  oui  super boulot ,  mes collègues sur le T1m de C2PU à Calern avait shooté en mode classique cet ensemble il y a qq années  et j'avais travaillé sur le traitement il faudrait que je retrouve l'image  juste pour comparer  , mais tu ne doit pas être loin

bravo encore et bon ciel

 

Dominique

 

 

[christian_d 3 151]

Bonjour Romain

 

Oui, de la  belle Quintette ! Résoudre 1.3" d'arc c'est très bon. Bravo pour ta persévérence et le cumul de poses  !

En revanche je ne suis toujours pas convaincu du bénéfice apporté par des poses de 2 secondes, on peut imaginer le bruit de lecture total accumulé avec les 13600 poses... mais nous en avions déja discuté et le fait d'avoir une image bruitée avec 10 heures de pose cumulée avec ton rapport FD va dans le sens de mes propos 

Question : quel est le niveau RSB des signaux à magnitude 23 pointés sur ton image, et comment mesures tu le RSB ? Quel est le format (type de fichier) de ton image sortie empilement des 13600 poses (avant post traitement) ?

 

Amicalement

 

Christian

[BERTRAND76 1 390]

Bravos  tous simplement.....admiratif je suis 👍

[Christophe H 6 383]

J'adore.

 

Christophe

[P.ARTICO 304]

Belle perf

Bravo

Patrick

[decatur30033 3 700]

Yep, bravo, j'adore le jazz, 

Olivier

[Pascal C03 4 065]

C'est super réalisé, expliqué et tout et tout...

Bravo

 

Pourquoi des temps de pose aussi courts ? ne pas étaler les étoiles sur le capteur ?

Modifié 27 septembre 2018 par Pascal C03

[Roch 1 898]

Merci beaucoup à tout le monde pour vos commentaires chaleureux
 

Le 27/09/2018 à 16:06, Daniel B a dit :

Quel est le rapport F/D de ton télescope ?

 

Je suis à F/D 5.2 environ ( c'est un 250/1300 )

 

Il y a 22 heures, darkside a dit :

Ah  oui  super boulot ,  mes collègues sur le T1m de C2PU à Calern avait shooté en mode classique cet ensemble il y a qq années  et j'avais travaillé sur le traitement il faudrait que je retrouve l'image  juste pour comparer  , mais tu ne doit pas être loin

Dominique, ça m'intéresserait bien de la voir, cette image

 

 

Il y a 21 heures, christian_d a dit :

Oui, de la  belle Quintette ! Résoudre 1.3" d'arc c'est très bon. Bravo pour ta persévérence et le cumul de poses  !

En revanche je ne suis toujours pas convaincu du bénéfice apporté par des poses de 2 secondes, on peut imaginer le bruit de lecture total accumulé avec les 13600 poses... mais nous en avions déja discuté et le fait d'avoir une image bruitée avec 10 heures de pose cumulée avec ton rapport FD va dans le sens de mes propos 

Question : quel est le niveau RSB des signaux à magnitude 23 pointés sur ton image, et comment mesures tu le RSB ? Quel est le format (type de fichier) de ton image sortie empilement des 13600 poses (avant post traitement) ?

 

Amicalement

 

Christian

Salut Christian
Tu sais, je suis d'accord avec toi, j'en attendais un peu plus en 7h30 de pose ( le reste c'est la couche couleur ) mais je crois sincèrement que l'aluminure très ancienne des miroirs doit jouer pas mal. Sur mon t150 j'ai généralement un meilleur RSB pour un temps de pose équivalent.
Un nouveau secondaire est en cours d'acheminement, peut être verrai-je déjà une différence...

Sinon, bien sûr, les poses courtes augmentent le bruit et ne pourront jamais le réduire, tout au mieux on peut minimiser cette augmentation. En poses de 2s à f5.2, l'augmentation est significative par rapport à des poses "infinies" mais pas rédhibitoire. Par contre, cela induit aussi une baisse de la fwhm... donc potentiellement une augmentation de la magnitude limite si la FWHM baisse plus vite que le bruit n'augmente.
Je pense que ce n'est pas un seeing exceptionnel qui explique ma FWHM moyenne de 1.3", mais bien la durée des poses. A mon sens, en poses de 3 minutes je n'aurais pas obtenu un tel résultat.

Malheureusement, pour faire un test rigoureux, il faudrait une monture qui suit convenablement sur plusieurs minutes, ce que je ne possède pas  

Pour ta question je ne peux pas vraiment te répondre avec précision, c'est plus une estimation qu'autre chose, néanmoins j'ai deux méthodes ( avec IRIS toujours ) :

-Mesurer l'intensité du pixel le plus élevé de l'étoile en question ( petit carré, clic droit, statistiques, noter la valeur maximale et comparer à la valeur moyenne du fond de ciel )
Ce n'est pas assez précis car l'étoile ne se résume pas à son pixel le plus élevé, mais ça a l'avantage de donner une valeur de RSB en comparant au "sigma" du fond de ciel. Ici, pour l'étoile à magnitude 23.7 la valeur la plus élevée est située 60ADU au dessus du fond alors que le sigma du fond est de 20ADU, çe qui correspondrait à 3 sigma... si on ne prend en compte que le pixel en question ; pour l'étoile au total cela doit donc être plus.

-Mesurer la PSF de l'étoile et noter la valeur I qui correspond à l'intensité de l'étoile. C'est plus précis car c'est une mesure qui englobe la totalité des pixels constituant l'étoile, pas uniquement le pic central ; cependant il faut que cette psf "accroche" convenablement l'étoile pour que la modélisation soit efficace, ce qui est parfois délicat pour les étoiles faibles. C'est comme ça que j'ai trouvé une valeur de 22.6 pour la plus brillante du petit groupe, en comparant son intensité totale avec celle des étoiles de magnitude connue, et cela me paraît la méthode d'estimation la plus fiable. Cependant, ce système ne donne donc pas réellement de valeur de RSB, difficile donc de dire si une étoile devrait être considérée comme "détectée" ou pas.

Je fais tout sous IRIS donc j'ai les images en PIC, je les sors ensuite en TIFF mais une partie du traitement est déjà faite. ( logarithme et vancittert )
Qui plus est, avec autant d'images,  les 15bits de dynamique sont insuffisants donc je travaille avec deux fichiers : un fichiers "hautes lumières" et un fichier "basses lumières" que j'assemble à la fin.

 

Il y a 19 heures, Pascal C03 a dit :

 

Pourquoi des temps de pose aussi courts ? ne pas étaler les étoiles sur le capteur ?

Globalement, pour lutter à la fois  contre le mauvais suivi et la turbu.

Romain

[baroche 8 512]

Superbe, bravo  ...

[bacco66 321]

J'aime le sujet et ton résultat!

[Optrolight 841]

un sacré défit bien relevé. 

j'ai pas trouvé les étoiles qui se baladent mais bon c'est pas bien grave.

 

 

[christian_d 3 151]

Bonjour,

 

Ok Romain pour toutes ces précisions,

 

Citation

Sinon, bien sûr, les poses courtes augmentent le bruit et ne pourront jamais le réduire, tout au mieux on peut minimiser cette augmentation. En poses de 2s à f5.2, l'augmentation est significative par rapport à des poses "infinies" mais pas rédhibitoire. Par contre, cela induit aussi une baisse de la fwhm... donc potentiellement une augmentation de la magnitude limite si la FWHM baisse plus vite que le bruit n'augmente.

 

 

A mon sens (mais ce n'est qu'un avis) le fait de rallonger (un peu) la durée des poses unitaires permettrait de gagner en RSB, donc à la limite de poser moins longtemps pour un résultat équivalent en détection, par exemple 4 ou 5 heures au lieu de 7h30... mais dans cet ordre de grandeur nous ne sommes plus à 1 heure prés..

J'avais fait quelques mesures de FWHM sur des poses de 2 secondes puis 5 secondes puis 300 secondes : le seeing n'est pas encore "figé" avec 2 secondes, il l'est à 4 ou 5  secondes, c'est un fait. Mais la différence n'est pas très importante entre 2 et 5 secondes, sous un ciel correct bien entendu. En revanche le RSB est bien meilleur à 5 secondes, mais avec un CCD et son bruit de lecture, et non un Cmos.

Bref c'est un compromis...

 

Je te questionnais sur la mesure du RSB en voyant des signaux à m23 un peu confondus avec le bruit ambiant, de mon coté je mesure avec AstroArt, mais ce sont des fichiers fit sortie CCD.

 

Amicalement

 

Christian  

[Merope 209]

Beaucoup de détails dans les galaxies et la forme des étoiles ne ma choque pas. En plus si c'est en passe de s'améliorer ça promet pour la suite

[Sauveur 26 911]

Très joli bravo

[Roch 1 898]

Merci aux nouveaux arrivants  
 

Il y a 6 heures, Optrolight a dit :

j'ai pas trouvé les étoiles qui se baladent mais bon c'est pas bien grave

 

C'est pas non plus évident... la plus "rapide" est dans le quart en haut à droite, juste au dessus du bras à rallonge de ngc7319
Je n'y ai pas passé énormément de temps mais j'en dénombre au moins une dizaine.
 

Il y a 6 heures, christian_d a dit :

A mon sens (mais ce n'est qu'un avis) le fait de rallonger (un peu) la durée des poses unitaires permettrait de gagner en RSB, donc à la limite de poser moins longtemps pour un résultat équivalent en détection, par exemple 4 ou 5 heures au lieu de 7h30... mais dans cet ordre de grandeur nous ne sommes plus à 1 heure prés..
J'avais fait quelques mesures de FWHM sur des poses de 2 secondes puis 5 secondes puis 300 secondes : le seeing n'est pas encore "figé" avec 2 secondes, il l'est à 4 ou 5  secondes, c'est un fait. Mais la différence n'est pas très importante entre 2 et 5 secondes, sous un ciel correct bien entendu. En revanche le RSB est bien meilleur à 5 secondes, mais avec un CCD et son bruit de lecture, et non un Cmos.

Bref c'est un compromis...

 

J'aimerais pouvoir poser 4s, je pense que ce serait le compromis idéal. Malheureusement, le suivi perd en qualité donc c'est contre-productif dans mon cas à moins de viser des cibles plus près du pôle où la dérive est moins sensible.
J'ai d'ailleurs réalisé mes couches couleur en poses de 4s puisque le suivi y est moins critique ; je pourrais même peut être pousser à 8s la prochaine fois.

Par contre, je pense qu'il y a bien une différence de piqué sur les images en diminuant le temps de pose, même sur des temps relativement longs ; la raison est que lorsque je trie les images pour garder les meilleures, il m'arrive d'en sélectionner une isolée, comme d'en sélectionner 20 à la suite ; de manière générale tous les scénarios sont rencontrés. Donc à mon avis même passer de 1 minute à 30 secondes unitaires résultera en une amélioration de la fwhm après sélection des meilleures images.


On peut faire un petit comparatif de nos capteurs avec un calcul rapide. En supposant les rendements quantiques de nos capteurs respectifs identiques, comme le bruit de lecture de ma caméra est environ 10 fois plus faible ( 0.88 e- pour moi contre 8.8 e- pour toi si je ne me trompe pas de modèle ) cela veut dire qu'à illumination égale j'aurai le même rapport ( bruit de lecture ) / ( bruit total ) en divisant le temps de pose unitaire par 100 puisqu'il faudra empiler 100 images pour augmenter le bruit d'un facteur 10.
Après, nous n'avons pas la même illumination. Les pixels de ta caméra sont plus gros, avec une surface 5.5 fois plus importante ( 6.8²/2.9² ) mais c'est en partie compensé par mon rapport F/D plus court qui me garantit une illiumination par unité de surface 3.7 fois plus importante ( 10²/5.2² )

Donc au final, on a une différence d'un facteur 67, ce qui veut dire que dans les mêmes conditions et sous le même ciel, nous devrions avoir la même proportion de bruit de lecture si j'utilise des temps de pose unitaires 67 fois plus courts que les tiens.
Pour un temps total égal, des poses unitaires de 2s avec mon setup équivalent à des poses de 2m14s pour toi ; pas si loin que ça de tes temps habituels finalement 
Evidemment, il y aurait plusieurs autres facteurs à prendre en compte... différence de pollution lumineuse entre nos sites d'observation, rendement des capteurs, taux de transmission des optiques, bruit thermique, etc. Mais ça donne déjà une bonne idée je pense.

Si quelqu'un voit une faille dans mon raisonnement, faut pas hésiter

Romain

Modifié 28 septembre 2018 par Roch

[Bruno- 3 978]

Je trouve ça très intéressant ! Accumuler de très courtes poses a des avantages pratiques : pas besoin de monture haut de gamme, pas besoin d'autoguidage et son réglage... Ici, on a la preuve que ça marche. J'imagine que ce qui aide, c'est le très faible bruit de lecture de cette caméra CCD (je viens de regarder les spécifications, il est vrai qu'elle a des pixels minuscules...)

 

On gagnerait peut-être en détectivité avec des poses unitaires plus longues (si la monture suivait), mais pour quoi faire ? Pour avoir à poser moins longtemps ? Roch est apparemment patient. On peut se préoccuper de deux choses différentes : la détectivité, la résolution. Ici, on a un objet pas si faible que ça (ce n'est pas une vague nébuleuse fantomatique) dont je comprends qu'on se préoccupe d'abord de la résolution, et pour ça, des poses très courtes aident plus que des poses unitaires longues, quitte à perdre probablement un peu en détectivité.

 

D'ailleurs je me demande ce que donnerait un objet bien lumineux (M42, un amas globulaire, une petite nébuleuse planétaire) avec des poses vraiment très courtes (genre 1/24 seconde, comme si c'était du planétaire). Quelqu'un a déjà fait ça ?

 

[darkside 659]

Hello 

 

pour répondre à ta demande  voilà le lien du site de  C2PU  ou tu trouveras l'image du quintet et d'autres images par la même occasion

https://c2pu.oca.eu/spip.php?rubrique24

j'ai  tenté il y a peu la technique pose courte sur  le frére jumeau de cet instrument ( c'est le télescope  appelé Epsilon  situé  côté EST  par rapport à l'autre T1M ) sur M76   il faut  que je commence le traitement  , par contre je risque d'être un peu juste  côté nombres de pose  ( 1500 au total  et pas bcp de  darks  )  , enfin on verra  si ça donne qqchose de sympa je le posterais .

 

Bon  WE

 

Dominique

[andromede77 0]

Bonsoir,

Tout d'abord, bravo pour cette image dont la résolution me laisse rêveur. J'ai quelques questions:

J'ai compris que vous utilisez Iris pour le traitement,.Combien de temps vous prend une soustraction d'offset, ou une correction de flat ou encore une registration de la séquence?

Enfin, pourquoi utiliser un correcteur de champs lorsque votre capteur d'environ 8mm de devrait pas souffrir de la coma à F/D5.2? C'est plutôt une source de perte de lumière non? 

Merci par avance

[polo0258 38 422]

 c'est  magnifique ! bravo !

 polo