Roch

10h de poses courtes sur le quintette : le t250 à plein régime !

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Bonjour Romain,

 

Bravo pour ce projet de malade! Super bon travail, tu es un orfèvre de la résolution! Quel est le rapport F/D de ton télescope ?

 

Daniel

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Hello

 

 

 Ah  oui  super boulot ,  mes collègues sur le T1m de C2PU à Calern avait shooté en mode classique cet ensemble il y a qq années  et j'avais travaillé sur le traitement il faudrait que je retrouve l'image  juste pour comparer  , mais tu ne doit pas être loin

bravo encore et bon ciel

 

Dominique

 

 

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Bonjour Romain

 

Oui, de la  belle Quintette ! Résoudre 1.3" d'arc c'est très bon. Bravo pour ta persévérence et le cumul de poses  !

En revanche je ne suis toujours pas convaincu du bénéfice apporté par des poses de 2 secondes, on peut imaginer le bruit de lecture total accumulé avec les 13600 poses... mais nous en avions déja discuté et le fait d'avoir une image bruitée avec 10 heures de pose cumulée avec ton rapport FD va dans le sens de mes propos ;)

Question : quel est le niveau RSB des signaux à magnitude 23 pointés sur ton image, et comment mesures tu le RSB ? Quel est le format (type de fichier) de ton image sortie empilement des 13600 poses (avant post traitement) ?

 

Amicalement

 

Christian

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C'est super réalisé, expliqué et tout et tout...

Bravo

 

Pourquoi des temps de pose aussi courts ? ne pas étaler les étoiles sur le capteur ?

Edited by Pascal C03
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Merci beaucoup à tout le monde pour vos commentaires chaleureux :)
 

Le 27/09/2018 à 16:06, Daniel B a dit :

Quel est le rapport F/D de ton télescope ?

 

Je suis à F/D 5.2 environ ( c'est un 250/1300 )

 

Il y a 22 heures, darkside a dit :

Ah  oui  super boulot ,  mes collègues sur le T1m de C2PU à Calern avait shooté en mode classique cet ensemble il y a qq années  et j'avais travaillé sur le traitement il faudrait que je retrouve l'image  juste pour comparer  , mais tu ne doit pas être loin


Dominique, ça m'intéresserait bien de la voir, cette image ;)

 

 

Il y a 21 heures, christian_d a dit :

Oui, de la  belle Quintette ! Résoudre 1.3" d'arc c'est très bon. Bravo pour ta persévérence et le cumul de poses  !

En revanche je ne suis toujours pas convaincu du bénéfice apporté par des poses de 2 secondes, on peut imaginer le bruit de lecture total accumulé avec les 13600 poses... mais nous en avions déja discuté et le fait d'avoir une image bruitée avec 10 heures de pose cumulée avec ton rapport FD va dans le sens de mes propos ;)

Question : quel est le niveau RSB des signaux à magnitude 23 pointés sur ton image, et comment mesures tu le RSB ? Quel est le format (type de fichier) de ton image sortie empilement des 13600 poses (avant post traitement) ?

 

Amicalement

 

Christian


Salut Christian :)
Tu sais, je suis d'accord avec toi, j'en attendais un peu plus en 7h30 de pose ( le reste c'est la couche couleur ) mais je crois sincèrement que l'aluminure très ancienne des miroirs doit jouer pas mal. Sur mon t150 j'ai généralement un meilleur RSB pour un temps de pose équivalent.
Un nouveau secondaire est en cours d'acheminement, peut être verrai-je déjà une différence...

Sinon, bien sûr, les poses courtes augmentent le bruit et ne pourront jamais le réduire, tout au mieux on peut minimiser cette augmentation. En poses de 2s à f5.2, l'augmentation est significative par rapport à des poses "infinies" mais pas rédhibitoire. Par contre, cela induit aussi une baisse de la fwhm... donc potentiellement une augmentation de la magnitude limite si la FWHM baisse plus vite que le bruit n'augmente.
Je pense que ce n'est pas un seeing exceptionnel qui explique ma FWHM moyenne de 1.3", mais bien la durée des poses. A mon sens, en poses de 3 minutes je n'aurais pas obtenu un tel résultat.

Malheureusement, pour faire un test rigoureux, il faudrait une monture qui suit convenablement sur plusieurs minutes, ce que je ne possède pas :D 

Pour ta question je ne peux pas vraiment te répondre avec précision, c'est plus une estimation qu'autre chose, néanmoins j'ai deux méthodes ( avec IRIS toujours ) :

-Mesurer l'intensité du pixel le plus élevé de l'étoile en question ( petit carré, clic droit, statistiques, noter la valeur maximale et comparer à la valeur moyenne du fond de ciel )
Ce n'est pas assez précis car l'étoile ne se résume pas à son pixel le plus élevé, mais ça a l'avantage de donner une valeur de RSB en comparant au "sigma" du fond de ciel. Ici, pour l'étoile à magnitude 23.7 la valeur la plus élevée est située 60ADU au dessus du fond alors que le sigma du fond est de 20ADU, çe qui correspondrait à 3 sigma... si on ne prend en compte que le pixel en question ; pour l'étoile au total cela doit donc être plus.

-Mesurer la PSF de l'étoile et noter la valeur I qui correspond à l'intensité de l'étoile. C'est plus précis car c'est une mesure qui englobe la totalité des pixels constituant l'étoile, pas uniquement le pic central ; cependant il faut que cette psf "accroche" convenablement l'étoile pour que la modélisation soit efficace, ce qui est parfois délicat pour les étoiles faibles. C'est comme ça que j'ai trouvé une valeur de 22.6 pour la plus brillante du petit groupe, en comparant son intensité totale avec celle des étoiles de magnitude connue, et cela me paraît la méthode d'estimation la plus fiable. Cependant, ce système ne donne donc pas réellement de valeur de RSB, difficile donc de dire si une étoile devrait être considérée comme "détectée" ou pas.

Je fais tout sous IRIS donc j'ai les images en PIC, je les sors ensuite en TIFF mais une partie du traitement est déjà faite. ( logarithme et vancittert )
Qui plus est, avec autant d'images,  les 15bits de dynamique sont insuffisants donc je travaille avec deux fichiers : un fichiers "hautes lumières" et un fichier "basses lumières" que j'assemble à la fin.

 

Il y a 19 heures, Pascal C03 a dit :

 

Pourquoi des temps de pose aussi courts ? ne pas étaler les étoiles sur le capteur ?


Globalement, pour lutter à la fois  contre le mauvais suivi et la turbu.

Romain

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un sacré défit bien relevé. 

j'ai pas trouvé les étoiles qui se baladent mais bon c'est pas bien grave. :)

 

 

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Bonjour,

 

Ok Romain pour toutes ces précisions,

 

Citation

Sinon, bien sûr, les poses courtes augmentent le bruit et ne pourront jamais le réduire, tout au mieux on peut minimiser cette augmentation. En poses de 2s à f5.2, l'augmentation est significative par rapport à des poses "infinies" mais pas rédhibitoire. Par contre, cela induit aussi une baisse de la fwhm... donc potentiellement une augmentation de la magnitude limite si la FWHM baisse plus vite que le bruit n'augmente.

 

 

A mon sens (mais ce n'est qu'un avis) le fait de rallonger (un peu) la durée des poses unitaires permettrait de gagner en RSB, donc à la limite de poser moins longtemps pour un résultat équivalent en détection, par exemple 4 ou 5 heures au lieu de 7h30... mais dans cet ordre de grandeur nous ne sommes plus à 1 heure prés..

J'avais fait quelques mesures de FWHM sur des poses de 2 secondes puis 5 secondes puis 300 secondes : le seeing n'est pas encore "figé" avec 2 secondes, il l'est à 4 ou 5  secondes, c'est un fait. Mais la différence n'est pas très importante entre 2 et 5 secondes, sous un ciel correct bien entendu. En revanche le RSB est bien meilleur à 5 secondes, mais avec un CCD et son bruit de lecture, et non un Cmos.

Bref c'est un compromis...

 

Je te questionnais sur la mesure du RSB en voyant des signaux à m23 un peu confondus avec le bruit ambiant, de mon coté je mesure avec AstroArt, mais ce sont des fichiers fit sortie CCD.

 

Amicalement

 

Christian  

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Beaucoup de détails dans les galaxies et la forme des étoiles ne ma choque pas. En plus si c'est en passe de s'améliorer ça promet pour la suite

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Merci aux nouveaux arrivants :) 
 

Il y a 6 heures, Optrolight a dit :

j'ai pas trouvé les étoiles qui se baladent mais bon c'est pas bien grave

 

C'est pas non plus évident... la plus "rapide" est dans le quart en haut à droite, juste au dessus du bras à rallonge de ngc7319
Je n'y ai pas passé énormément de temps mais j'en dénombre au moins une dizaine.
 

Il y a 6 heures, christian_d a dit :

A mon sens (mais ce n'est qu'un avis) le fait de rallonger (un peu) la durée des poses unitaires permettrait de gagner en RSB, donc à la limite de poser moins longtemps pour un résultat équivalent en détection, par exemple 4 ou 5 heures au lieu de 7h30... mais dans cet ordre de grandeur nous ne sommes plus à 1 heure prés..
J'avais fait quelques mesures de FWHM sur des poses de 2 secondes puis 5 secondes puis 300 secondes : le seeing n'est pas encore "figé" avec 2 secondes, il l'est à 4 ou 5  secondes, c'est un fait. Mais la différence n'est pas très importante entre 2 et 5 secondes, sous un ciel correct bien entendu. En revanche le RSB est bien meilleur à 5 secondes, mais avec un CCD et son bruit de lecture, et non un Cmos.

Bref c'est un compromis...

 


J'aimerais pouvoir poser 4s, je pense que ce serait le compromis idéal. Malheureusement, le suivi perd en qualité donc c'est contre-productif dans mon cas à moins de viser des cibles plus près du pôle où la dérive est moins sensible.
J'ai d'ailleurs réalisé mes couches couleur en poses de 4s puisque le suivi y est moins critique ; je pourrais même peut être pousser à 8s la prochaine fois.

Par contre, je pense qu'il y a bien une différence de piqué sur les images en diminuant le temps de pose, même sur des temps relativement longs ; la raison est que lorsque je trie les images pour garder les meilleures, il m'arrive d'en sélectionner une isolée, comme d'en sélectionner 20 à la suite ; de manière générale tous les scénarios sont rencontrés. Donc à mon avis même passer de 1 minute à 30 secondes unitaires résultera en une amélioration de la fwhm après sélection des meilleures images.


On peut faire un petit comparatif de nos capteurs avec un calcul rapide. En supposant les rendements quantiques de nos capteurs respectifs identiques, comme le bruit de lecture de ma caméra est environ 10 fois plus faible ( 0.88 e- pour moi contre 8.8 e- pour toi si je ne me trompe pas de modèle ) cela veut dire qu'à illumination égale j'aurai le même rapport ( bruit de lecture ) / ( bruit total ) en divisant le temps de pose unitaire par 100 puisqu'il faudra empiler 100 images pour augmenter le bruit d'un facteur 10.
Après, nous n'avons pas la même illumination. Les pixels de ta caméra sont plus gros, avec une surface 5.5 fois plus importante ( 6.8²/2.9² ) mais c'est en partie compensé par mon rapport F/D plus court qui me garantit une illiumination par unité de surface 3.7 fois plus importante ( 10²/5.2² )

Donc au final, on a une différence d'un facteur 67, ce qui veut dire que dans les mêmes conditions et sous le même ciel, nous devrions avoir la même proportion de bruit de lecture si j'utilise des temps de pose unitaires 67 fois plus courts que les tiens.
Pour un temps total égal, des poses unitaires de 2s avec mon setup équivalent à des poses de 2m14s pour toi ; pas si loin que ça de tes temps habituels finalement ;)
Evidemment, il y aurait plusieurs autres facteurs à prendre en compte... différence de pollution lumineuse entre nos sites d'observation, rendement des capteurs, taux de transmission des optiques, bruit thermique, etc. Mais ça donne déjà une bonne idée je pense.

Si quelqu'un voit une faille dans mon raisonnement, faut pas hésiter;)

Romain

Edited by Roch

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Je trouve ça très intéressant ! Accumuler de très courtes poses a des avantages pratiques : pas besoin de monture haut de gamme, pas besoin d'autoguidage et son réglage... Ici, on a la preuve que ça marche. J'imagine que ce qui aide, c'est le très faible bruit de lecture de cette caméra CCD (je viens de regarder les spécifications, il est vrai qu'elle a des pixels minuscules...)

 

On gagnerait peut-être en détectivité avec des poses unitaires plus longues (si la monture suivait), mais pour quoi faire ? Pour avoir à poser moins longtemps ? Roch est apparemment patient. On peut se préoccuper de deux choses différentes : la détectivité, la résolution. Ici, on a un objet pas si faible que ça (ce n'est pas une vague nébuleuse fantomatique) dont je comprends qu'on se préoccupe d'abord de la résolution, et pour ça, des poses très courtes aident plus que des poses unitaires longues, quitte à perdre probablement un peu en détectivité.

 

D'ailleurs je me demande ce que donnerait un objet bien lumineux (M42, un amas globulaire, une petite nébuleuse planétaire) avec des poses vraiment très courtes (genre 1/24 seconde, comme si c'était du planétaire). Quelqu'un a déjà fait ça ?

 

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Hello 

 

pour répondre à ta demande  voilà le lien du site de  C2PU  ou tu trouveras l'image du quintet et d'autres images par la même occasion

https://c2pu.oca.eu/spip.php?rubrique24

j'ai  tenté il y a peu la technique pose courte sur  le frére jumeau de cet instrument ( c'est le télescope  appelé Epsilon  situé  côté EST  par rapport à l'autre T1M ) sur M76   il faut  que je commence le traitement  , par contre je risque d'être un peu juste  côté nombres de pose  ( 1500 au total  et pas bcp de  darks  )  , enfin on verra  si ça donne qqchose de sympa je le posterais .

 

Bon  WE

 

Dominique

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Bonsoir,

Tout d'abord, bravo pour cette image dont la résolution me laisse rêveur. J'ai quelques questions:

J'ai compris que vous utilisez Iris pour le traitement,.Combien de temps vous prend une soustraction d'offset, ou une correction de flat ou encore une registration de la séquence?

Enfin, pourquoi utiliser un correcteur de champs lorsque votre capteur d'environ 8mm de devrait pas souffrir de la coma à F/D5.2? C'est plutôt une source de perte de lumière non? 

Merci par avance

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    • By Shaihulud
      Hello hello
       
      Voili voilou une version provisoire de la belle M109
      en attendant de pouvoir doubler voir tripler le nbre d'image
       
      Merci merci Christian (@candrzej) pour ta couleur
      Origin color :  https://www.webastro.net/forums/topic/121949-m109-au-t260/
       
      A+
      David
       
       
       
       
       
      https://www.astrobin.com/full/350331/0/?real=&mod=

       
      https://www.astrobin.com/full/350331/G/?real=&mod=

       
      200% https://www.astrobin.com/full/350331/H/?real=&mod=

       
       
       
       
       
      Edit 20200128
      Coooooooooooollll
      J'ai pu retourner voir la belle cette année
      Bon dommage, car j'ai jeté une soirée sur deux à la
      poubelle tellement le seeing était horrible
      Par contre, celle que je conserve est excellente car j'ai eu
      le même fwhm en pose de 3s que les années d'avant en 2s
      https://www.astrobin.com/full/350331/I/?real=&mod=

       
      https://www.astrobin.com/full/350331/J/?real=&mod=

       
    • By FranckiM06
      Bonjour à tous,
      Alors durant la nuit du 05 Janvier, j'ai eu fait quelques shoots avec la turbu mais finalement, j'ai été assez surpris du bon résultat que j'ai eu. Pour cette image, il y a 57 x 180s à 1600 iso
      J'espère qu'elle vous plaira. 
      Franck 
    • By Roch
      Bonjour à tous
       
      Alors voilà, tout commence mardi dernier ( le 21 ) ; je décide de tenter ma chance sur Hickson44, mais le seeing est désastreux. Sans doute le pire que j'aie vu de mon nouveau chez moi... on arrive à environ 5" sur des poses de 2 secondes.
      Je jette un coup d'oeil sur meteoblue pour voir si je n'ai pas quelque chose à tirer de cette situation... un coup d'oeil sur la carte du jet stream me renseigne tout de suite : je suis juste en dessous d'un violent courant aérien. Il semble vouloir faiblir un peu en avançant dans la nuit, donc je poursuis la capture... effectivement l'amélioration est notable et je termine la nuit avec une image quand même montrable, à 3.6" de moyenne.

      150/750 sur NEQ5, QHY290M à -20°C, environ 7000x2s retenues pour 4h de pose totale. Acquisition à 0.8"/pixel, Image à 140%... c'était probablement pas nécessaire, mais c'est pour comparer avec la suivante



      Bon l'avantage d'un tel seeing, c'est que vous avez vu, mes étoiles sont bien rondes
      J'ai quand même pu accumuler pas mal de poses, donc au final l'image reste sympa je trouve, les extensions apparaissent et il y a du monde en arrière plan  

      Le lendemain, les prévisions de jet-stream sont bien meilleures ! Donc j'ai envie cette fois-ci de passer la nuit sur NGC2403. Effectivement, le seeing est excellent ; cependant je me fais avoir très rapidement comme un bleu par le givre ; rebelote donc vendredi 24 avec le pare-buée adapté.
      Entre la brume, les cirrus et les décalages de cadrage, je n'ai pu sauver que 3h, mais cette fois-ci le seeing avoisinait 1.8". Sachant qu'en terme d'échantillonnage, cela ne me donne une valeur de FWHM de 2.25 pixels ( un trucs à donner des cauchemars à @T450 ça  ), on commence à être limité de ce côté là. De plus, un T150 avec 30% d'obstruction comme le mien ne peut pas aller beaucoup plus loin... donc le seeing "réel" devait être encore meilleur.

      Même matos que ci-dessus, plus un filtre UHC-S baader et 2500x4s sélectionnées au total, soit environ 3h. Image à 140% également.



      Si vous avez bien lu, vous avez vu que j'utilise un filtre UHC sur cette cible. "Hérétique" , me direz vous, "pour du galactique c'est complètement contre-productif !!! "
      Certes, vous répondrais-je, mais j'avais envie de mettre en valeur les nombreuses nébuleuses cachées dans ces bras spiraux. Comme j'ai testé cette méthode avec pas mal de succès sur M33 cet automne, ben je me suis dit, c'est reparti pour un tour.

      Qui plus est, je n'ai pas manqué de remarquer lors de mes nombreux tests à l'UHC que mes images étaient immanquablement plus fines que sans filtre. Bon ici le jet stream reste la première cause de différence, mais même en dehors de ce facteur, cela s'explique assez simplement : les longueurs d'onde les plus "turbulentes" sont évacuées par le filtre ( le bleu et proche UV ) et l'IR, empâté lui aussi mais par la diffraction, est évacué également.
      Mais du coup, je me demande si même en règle générale, l'adjonction d'un filtre coupant les longueurs d'onde sous, disons, 450nm, ne serait pas un plus pour grapiller quelques détails en imagerie CP luminance. Par contre l'IR, pour peu que l'on ait un diamètre suffisant au regard du seeing, il est plutôt intéressant de le garder je pense, puisque la turbu est moins visible dans ces longueurs d'onde.

      Bref.

      Vous n'aurez pas manqué de remarquer que les étoiles ne sont pas très rondes sur cette deuxième image... ben oui c'est le problème des bons soirs ça. J'arrive en limite du télescope, je n'ai pas mis moins de soin dans la collim que pour l'image précédente, mais vu la robustesse du PO skywatcher et la galère que c'est de collimater le secondaire de ce tube, en gros c'est impossible de faire mieux de manière régulière et reproductible. Mais ne vous en faites pas, tout ceci sera réglé lorsque j'aurai un nouveau tube... ce qui ne manquera pas d'arriver dans un futur, je l'espère, pas trop lointain

      Assez content de l'image au final... avec 10h de plus ça aurait une autre allure, on verra si le ciel est ok 

      Bons cieux !

      Romain
    • By Marc S
      Le plus facile est de zoomer...
       
      le plus difficile est de compter le nombre de galaxies de ce champ.
       
      La classification par types est encore une autre histoire.
       
      60x60 sec ASI533 au T250 toujours dans la nuit du 21 janvier.

    • By T450
      Bonjour,
      Retour sous un ciel brumeux, qui a laissé des traces de gradients sur le fdc (déflatage raté), j'ai cropé un peu pour limiter les dégâts. Pas facile cette galaxie! J'ai laissé tourner toute la nuit pour récupérer 3h1/2 de luminance et presque 1h par couleur, par poses de 5mn (gros tri...). Newton 250/934 (asa x0.73) et la ST10XME. Même s'il engrange beaucoup de photons (vu le ciel et l'état de l'aluminure! ) l'échantillonnage de 1.5"/p est un peu fort pour bien résoudre la galaxie. En même temps, le seeing n'était pas des plus propices! On voit quand même bien les nébuleuses de-ci de-là
      Nathanaël

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