Roch

10h de poses courtes sur le quintette : le t250 à plein régime !

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Bonjour Romain,

 

Bravo pour ce projet de malade! Super bon travail, tu es un orfèvre de la résolution! Quel est le rapport F/D de ton télescope ?

 

Daniel

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Hello

 

 

 Ah  oui  super boulot ,  mes collègues sur le T1m de C2PU à Calern avait shooté en mode classique cet ensemble il y a qq années  et j'avais travaillé sur le traitement il faudrait que je retrouve l'image  juste pour comparer  , mais tu ne doit pas être loin

bravo encore et bon ciel

 

Dominique

 

 

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Bonjour Romain

 

Oui, de la  belle Quintette ! Résoudre 1.3" d'arc c'est très bon. Bravo pour ta persévérence et le cumul de poses  !

En revanche je ne suis toujours pas convaincu du bénéfice apporté par des poses de 2 secondes, on peut imaginer le bruit de lecture total accumulé avec les 13600 poses... mais nous en avions déja discuté et le fait d'avoir une image bruitée avec 10 heures de pose cumulée avec ton rapport FD va dans le sens de mes propos ;)

Question : quel est le niveau RSB des signaux à magnitude 23 pointés sur ton image, et comment mesures tu le RSB ? Quel est le format (type de fichier) de ton image sortie empilement des 13600 poses (avant post traitement) ?

 

Amicalement

 

Christian

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C'est super réalisé, expliqué et tout et tout...

Bravo

 

Pourquoi des temps de pose aussi courts ? ne pas étaler les étoiles sur le capteur ?

Edited by Pascal C03
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Merci beaucoup à tout le monde pour vos commentaires chaleureux :)
 

Le 27/09/2018 à 16:06, Daniel B a dit :

Quel est le rapport F/D de ton télescope ?

 

Je suis à F/D 5.2 environ ( c'est un 250/1300 )

 

Il y a 22 heures, darkside a dit :

Ah  oui  super boulot ,  mes collègues sur le T1m de C2PU à Calern avait shooté en mode classique cet ensemble il y a qq années  et j'avais travaillé sur le traitement il faudrait que je retrouve l'image  juste pour comparer  , mais tu ne doit pas être loin


Dominique, ça m'intéresserait bien de la voir, cette image ;)

 

 

Il y a 21 heures, christian_d a dit :

Oui, de la  belle Quintette ! Résoudre 1.3" d'arc c'est très bon. Bravo pour ta persévérence et le cumul de poses  !

En revanche je ne suis toujours pas convaincu du bénéfice apporté par des poses de 2 secondes, on peut imaginer le bruit de lecture total accumulé avec les 13600 poses... mais nous en avions déja discuté et le fait d'avoir une image bruitée avec 10 heures de pose cumulée avec ton rapport FD va dans le sens de mes propos ;)

Question : quel est le niveau RSB des signaux à magnitude 23 pointés sur ton image, et comment mesures tu le RSB ? Quel est le format (type de fichier) de ton image sortie empilement des 13600 poses (avant post traitement) ?

 

Amicalement

 

Christian


Salut Christian :)
Tu sais, je suis d'accord avec toi, j'en attendais un peu plus en 7h30 de pose ( le reste c'est la couche couleur ) mais je crois sincèrement que l'aluminure très ancienne des miroirs doit jouer pas mal. Sur mon t150 j'ai généralement un meilleur RSB pour un temps de pose équivalent.
Un nouveau secondaire est en cours d'acheminement, peut être verrai-je déjà une différence...

Sinon, bien sûr, les poses courtes augmentent le bruit et ne pourront jamais le réduire, tout au mieux on peut minimiser cette augmentation. En poses de 2s à f5.2, l'augmentation est significative par rapport à des poses "infinies" mais pas rédhibitoire. Par contre, cela induit aussi une baisse de la fwhm... donc potentiellement une augmentation de la magnitude limite si la FWHM baisse plus vite que le bruit n'augmente.
Je pense que ce n'est pas un seeing exceptionnel qui explique ma FWHM moyenne de 1.3", mais bien la durée des poses. A mon sens, en poses de 3 minutes je n'aurais pas obtenu un tel résultat.

Malheureusement, pour faire un test rigoureux, il faudrait une monture qui suit convenablement sur plusieurs minutes, ce que je ne possède pas :D 

Pour ta question je ne peux pas vraiment te répondre avec précision, c'est plus une estimation qu'autre chose, néanmoins j'ai deux méthodes ( avec IRIS toujours ) :

-Mesurer l'intensité du pixel le plus élevé de l'étoile en question ( petit carré, clic droit, statistiques, noter la valeur maximale et comparer à la valeur moyenne du fond de ciel )
Ce n'est pas assez précis car l'étoile ne se résume pas à son pixel le plus élevé, mais ça a l'avantage de donner une valeur de RSB en comparant au "sigma" du fond de ciel. Ici, pour l'étoile à magnitude 23.7 la valeur la plus élevée est située 60ADU au dessus du fond alors que le sigma du fond est de 20ADU, çe qui correspondrait à 3 sigma... si on ne prend en compte que le pixel en question ; pour l'étoile au total cela doit donc être plus.

-Mesurer la PSF de l'étoile et noter la valeur I qui correspond à l'intensité de l'étoile. C'est plus précis car c'est une mesure qui englobe la totalité des pixels constituant l'étoile, pas uniquement le pic central ; cependant il faut que cette psf "accroche" convenablement l'étoile pour que la modélisation soit efficace, ce qui est parfois délicat pour les étoiles faibles. C'est comme ça que j'ai trouvé une valeur de 22.6 pour la plus brillante du petit groupe, en comparant son intensité totale avec celle des étoiles de magnitude connue, et cela me paraît la méthode d'estimation la plus fiable. Cependant, ce système ne donne donc pas réellement de valeur de RSB, difficile donc de dire si une étoile devrait être considérée comme "détectée" ou pas.

Je fais tout sous IRIS donc j'ai les images en PIC, je les sors ensuite en TIFF mais une partie du traitement est déjà faite. ( logarithme et vancittert )
Qui plus est, avec autant d'images,  les 15bits de dynamique sont insuffisants donc je travaille avec deux fichiers : un fichiers "hautes lumières" et un fichier "basses lumières" que j'assemble à la fin.

 

Il y a 19 heures, Pascal C03 a dit :

 

Pourquoi des temps de pose aussi courts ? ne pas étaler les étoiles sur le capteur ?


Globalement, pour lutter à la fois  contre le mauvais suivi et la turbu.

Romain

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un sacré défit bien relevé. 

j'ai pas trouvé les étoiles qui se baladent mais bon c'est pas bien grave. :)

 

 

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Bonjour,

 

Ok Romain pour toutes ces précisions,

 

Citation

Sinon, bien sûr, les poses courtes augmentent le bruit et ne pourront jamais le réduire, tout au mieux on peut minimiser cette augmentation. En poses de 2s à f5.2, l'augmentation est significative par rapport à des poses "infinies" mais pas rédhibitoire. Par contre, cela induit aussi une baisse de la fwhm... donc potentiellement une augmentation de la magnitude limite si la FWHM baisse plus vite que le bruit n'augmente.

 

 

A mon sens (mais ce n'est qu'un avis) le fait de rallonger (un peu) la durée des poses unitaires permettrait de gagner en RSB, donc à la limite de poser moins longtemps pour un résultat équivalent en détection, par exemple 4 ou 5 heures au lieu de 7h30... mais dans cet ordre de grandeur nous ne sommes plus à 1 heure prés..

J'avais fait quelques mesures de FWHM sur des poses de 2 secondes puis 5 secondes puis 300 secondes : le seeing n'est pas encore "figé" avec 2 secondes, il l'est à 4 ou 5  secondes, c'est un fait. Mais la différence n'est pas très importante entre 2 et 5 secondes, sous un ciel correct bien entendu. En revanche le RSB est bien meilleur à 5 secondes, mais avec un CCD et son bruit de lecture, et non un Cmos.

Bref c'est un compromis...

 

Je te questionnais sur la mesure du RSB en voyant des signaux à m23 un peu confondus avec le bruit ambiant, de mon coté je mesure avec AstroArt, mais ce sont des fichiers fit sortie CCD.

 

Amicalement

 

Christian  

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Beaucoup de détails dans les galaxies et la forme des étoiles ne ma choque pas. En plus si c'est en passe de s'améliorer ça promet pour la suite

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Merci aux nouveaux arrivants :) 
 

Il y a 6 heures, Optrolight a dit :

j'ai pas trouvé les étoiles qui se baladent mais bon c'est pas bien grave

 

C'est pas non plus évident... la plus "rapide" est dans le quart en haut à droite, juste au dessus du bras à rallonge de ngc7319
Je n'y ai pas passé énormément de temps mais j'en dénombre au moins une dizaine.
 

Il y a 6 heures, christian_d a dit :

A mon sens (mais ce n'est qu'un avis) le fait de rallonger (un peu) la durée des poses unitaires permettrait de gagner en RSB, donc à la limite de poser moins longtemps pour un résultat équivalent en détection, par exemple 4 ou 5 heures au lieu de 7h30... mais dans cet ordre de grandeur nous ne sommes plus à 1 heure prés..
J'avais fait quelques mesures de FWHM sur des poses de 2 secondes puis 5 secondes puis 300 secondes : le seeing n'est pas encore "figé" avec 2 secondes, il l'est à 4 ou 5  secondes, c'est un fait. Mais la différence n'est pas très importante entre 2 et 5 secondes, sous un ciel correct bien entendu. En revanche le RSB est bien meilleur à 5 secondes, mais avec un CCD et son bruit de lecture, et non un Cmos.

Bref c'est un compromis...

 


J'aimerais pouvoir poser 4s, je pense que ce serait le compromis idéal. Malheureusement, le suivi perd en qualité donc c'est contre-productif dans mon cas à moins de viser des cibles plus près du pôle où la dérive est moins sensible.
J'ai d'ailleurs réalisé mes couches couleur en poses de 4s puisque le suivi y est moins critique ; je pourrais même peut être pousser à 8s la prochaine fois.

Par contre, je pense qu'il y a bien une différence de piqué sur les images en diminuant le temps de pose, même sur des temps relativement longs ; la raison est que lorsque je trie les images pour garder les meilleures, il m'arrive d'en sélectionner une isolée, comme d'en sélectionner 20 à la suite ; de manière générale tous les scénarios sont rencontrés. Donc à mon avis même passer de 1 minute à 30 secondes unitaires résultera en une amélioration de la fwhm après sélection des meilleures images.


On peut faire un petit comparatif de nos capteurs avec un calcul rapide. En supposant les rendements quantiques de nos capteurs respectifs identiques, comme le bruit de lecture de ma caméra est environ 10 fois plus faible ( 0.88 e- pour moi contre 8.8 e- pour toi si je ne me trompe pas de modèle ) cela veut dire qu'à illumination égale j'aurai le même rapport ( bruit de lecture ) / ( bruit total ) en divisant le temps de pose unitaire par 100 puisqu'il faudra empiler 100 images pour augmenter le bruit d'un facteur 10.
Après, nous n'avons pas la même illumination. Les pixels de ta caméra sont plus gros, avec une surface 5.5 fois plus importante ( 6.8²/2.9² ) mais c'est en partie compensé par mon rapport F/D plus court qui me garantit une illiumination par unité de surface 3.7 fois plus importante ( 10²/5.2² )

Donc au final, on a une différence d'un facteur 67, ce qui veut dire que dans les mêmes conditions et sous le même ciel, nous devrions avoir la même proportion de bruit de lecture si j'utilise des temps de pose unitaires 67 fois plus courts que les tiens.
Pour un temps total égal, des poses unitaires de 2s avec mon setup équivalent à des poses de 2m14s pour toi ; pas si loin que ça de tes temps habituels finalement ;)
Evidemment, il y aurait plusieurs autres facteurs à prendre en compte... différence de pollution lumineuse entre nos sites d'observation, rendement des capteurs, taux de transmission des optiques, bruit thermique, etc. Mais ça donne déjà une bonne idée je pense.

Si quelqu'un voit une faille dans mon raisonnement, faut pas hésiter;)

Romain

Edited by Roch

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Je trouve ça très intéressant ! Accumuler de très courtes poses a des avantages pratiques : pas besoin de monture haut de gamme, pas besoin d'autoguidage et son réglage... Ici, on a la preuve que ça marche. J'imagine que ce qui aide, c'est le très faible bruit de lecture de cette caméra CCD (je viens de regarder les spécifications, il est vrai qu'elle a des pixels minuscules...)

 

On gagnerait peut-être en détectivité avec des poses unitaires plus longues (si la monture suivait), mais pour quoi faire ? Pour avoir à poser moins longtemps ? Roch est apparemment patient. On peut se préoccuper de deux choses différentes : la détectivité, la résolution. Ici, on a un objet pas si faible que ça (ce n'est pas une vague nébuleuse fantomatique) dont je comprends qu'on se préoccupe d'abord de la résolution, et pour ça, des poses très courtes aident plus que des poses unitaires longues, quitte à perdre probablement un peu en détectivité.

 

D'ailleurs je me demande ce que donnerait un objet bien lumineux (M42, un amas globulaire, une petite nébuleuse planétaire) avec des poses vraiment très courtes (genre 1/24 seconde, comme si c'était du planétaire). Quelqu'un a déjà fait ça ?

 

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Hello 

 

pour répondre à ta demande  voilà le lien du site de  C2PU  ou tu trouveras l'image du quintet et d'autres images par la même occasion

https://c2pu.oca.eu/spip.php?rubrique24

j'ai  tenté il y a peu la technique pose courte sur  le frére jumeau de cet instrument ( c'est le télescope  appelé Epsilon  situé  côté EST  par rapport à l'autre T1M ) sur M76   il faut  que je commence le traitement  , par contre je risque d'être un peu juste  côté nombres de pose  ( 1500 au total  et pas bcp de  darks  )  , enfin on verra  si ça donne qqchose de sympa je le posterais .

 

Bon  WE

 

Dominique

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Bonsoir,

Tout d'abord, bravo pour cette image dont la résolution me laisse rêveur. J'ai quelques questions:

J'ai compris que vous utilisez Iris pour le traitement,.Combien de temps vous prend une soustraction d'offset, ou une correction de flat ou encore une registration de la séquence?

Enfin, pourquoi utiliser un correcteur de champs lorsque votre capteur d'environ 8mm de devrait pas souffrir de la coma à F/D5.2? C'est plutôt une source de perte de lumière non? 

Merci par avance

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    • By Discret68
      Bonjour à tous
       
      Poursuite de la reprise du traitement de mes images "anciennes" (2015). Un objet qu'on ne présente plus : M51, objet plutôt facile à imager et à traiter.
       
      Images prises avec la caméra Moravian G3-8300 sur le newton 300 f/d4 et la monture EQ8 en fixe dans mon observatoire. Guidage avec ASI120MM sur lulu de 80.
       
      30 images de luminance avec un temps de pose unitaire de 200s en bin1. 9 images pour chaque couche RVB de 200s en bin 2. Pré-traitement et traitement avec AstroPixel Processor. Petit complément sous Pix avec un process HDRMultiScalteTransform pour rehausser un peu le contraste :
       

       
      Bonne journée
       
      Jean-Pierre
    • By Discret68
      Vu qu'il y en a qui aiment bien jouer sur ce site (ils se reconnaitront ), je rajoute pour même pas 1 euro de plus, une image de NGC2403.
       
      Cette galaxie m'a donné un peu de fil à retordre lors du traitement, notamment vu le faible nombre de poses réalisées. Les images ont été prises en février 2015 .... Mais elles sont restées intact sur mon disque dur.
       
      Setup : newton 300 f/d4, Caméra Moravian G3-8300 sur l'EQ8. Autoguidage par ASI120MM sur lulu de 80 en parallèle.
       
      En résumé, pour cette galaxie, ce ne sont pas 300 poses, ni même 50, mais seulement 9 de 300s pour la couche luminance (Je dis bien neuf brutes !). Et le pire, c'est que je les ai faite en bin2 - Allez savoir ce qui m'est passé par la tête . Je pense que le rhum consommé pour me tenir chaud y est pour quelque chose. En fait, c'est une fausse excuse vu que je suis en remote, bien au chaud.
       
      Pour la couleur, ce sont 8 de 200s en bin2 pour chaque couche RVB. Le capteur CCD était à -22°.
       
      Le pré-traitement a été effectué avec AstroPixel Processor. Une petite reprise avec Pix pour appliquer un HDR MultiScaleTransform (layer 5) sur un clone de l'image. Mixage des 2 images à 50% de chaque avec PixelMath pour donner un peu de relief.
       
      J'ai peaufiné un peu le résultat en utilisant quelques scripts "Astronomy Tools" sous Photoshop.
       
      Eu égard au nombre de poses, je vous demande d'être un peu (mais juste un peu) indulgent :
       

       
      Et la version annotée pour y localiser de petites copines. Il y a PGC0021288 en bas à droite, une petite galaxie spirale vue de  trois quarts qui a l'air bien sympathique. Distance 300 millions d'annnée-lumières :
       

       
      Bon, je sens qu'on ne va s'éterniser très longtemps sur cette image.
       
      Jean-Pierre
    • By Los_Calvos
      Bonjour,
      cette fois nous changeons de type de cible pour vous proposer une galaxy naine et donc diffuse avec quatre de ses six amas globulaires.
      La position des amas est répertoriée dans l’image « version originale » sur astrobin.
       
      La galaxie naine Fornax MCG-06-07-001
       
      La galaxie naine Fornax est l’une des galaxies naines voisines de la Voie lactée. La galaxie naine Fornax (alias MCG-06-07-001, PCG10093) est située dans la constellation du Fornax. La galaxie est un essaim ellipsoïdal de vieilles étoiles, qui se sont formées à peu près en même temps que la galaxie et sont similaires à celles des amas globulaires. Cette galaxie est un satellite de notre Voie lactée, distant d’environ 500 000 années-lumière et contient six amas globulaires ; la plus grande, NGC 1049, a été découverte avant la galaxie elle-même. La galaxie s’éloigne également de la Voie lactée à 53 km/s. En raison de la faible brillance de surface de la galaxie et de sa grande extension, c’est une cible difficile pour l’observation visuelle à mag 9 avec les étoiles les plus brillantes autour de la 19ème magnitude.
      Les observations de six amas globulaires – de grandes boules d’étoiles qui orbitent autour des centres des galaxies – trouvés dans Fornax montrent qu’ils sont très similaires à ceux trouvés dans notre galaxie, la Voie lactée. La découverte est en contradiction avec les principales théories sur la façon dont ces amas se forment – dans ces théories, les amas globulaires devraient être nichés parmi de grandes quantités de vieilles étoiles – et donc le mystère de la façon dont ces objets sont venus à exister s’approfondit.
      Dans la galaxie sphéroïdale naine Fornax, les amas globulaires conservent leur distribution spatiale diffuse malgré le fait que l’échelle de temps de désintégration orbitale des amas est beaucoup plus courte que l’âge estimé de la galaxie hôte. Nous proposons que ce paradoxe puisse être résolu si (1) Fornax contient des trous noirs avec une fraction importante de la masse de ces amas ou si (2) il subit actuellement une perturbation des marées. Pour le scénario du trou noir, une distribution vitesse-dispersion à pic central est prévue, mais n’a pas été confirmée par observation. Le deuxième scénario exige que Fornax ait perdu une fraction importante de sa masse d’origine. Le deuxième scénario est possible si la masse de la matière noire galactique est d’environ 1012 M☉ à la distance actuelle de la galaxie sphéroïdale naine Fornax ou si Fornax est proche de son apogalacticon (Le point de l’orbite d’une étoile où elle est la plus éloignée du centre de sa galaxie locale) et a une orbite similaire à celle du Grand Nuage de Magellan.
      En utilisant le télescope spatial Hubble, les scientifiques ont dérivé un diagramme couleur-magnitude pour Fornax 4, un amas globulaire au sein de cette galaxie. Contrairement aux amas globulaires Fornax 1, 2, 3 et 5, qui ont des branches horizontales sur une large gamme de couleurs et incluent des variables RR Lyrae, Fornax 4 n’a que du rouge dans sa branche horizontale. Fornax 4 est également ~3 Gyr plus jeune que les autres amas globulaires. Le diagramme couleur-magnitude de Fornax 4 a une forte similitude avec le « jeune » globulaire galactique Ruprecht 106.
      On ne sait pas pourquoi les sphéroïdales permettent la formation d’amas globulaires comme Fornax 4 et Terzan 7 (de la naine du Sagittaire) longtemps après que les amas globulaires ont cessé de se former dans le corps principal du halo galactique. Une autre possibilité est que de « jeunes » amas globulaires du halo externe comme Ruprecht 106 ont été formés à l’origine dans des sphéroïdales naines aujourd’hui disparues.
       
      Full & Details sur Astrobin : https://astrob.in/xyujol/B/

       

       

    • By Discret68
      Bonjour à tous
       
      Pour commencer une petite série d'images dont j'ai relancé le traitement complet (évolution des logiciels oblige ), je vous propose le portait de M81, un peu plus jeune qu'aujourd'hui, les photos datant de mars 2015😃  Mais je vous rassure, elle n'a pas eu le temps de prendre une ride !
       
      Les images ont été prises avec le setup de l'époque : newton 300 f/d 4, caméra Moravian G3-8300 avec filtres LRGB avec cette fois-ci .... une couche Ha. La monture était l'EQ8 avec guidage en parallèle par une lulu de 80 avec une ASI120MM.
       
      La luminance regroupe 64 images prises en bin1 de 200s. Pour les RVB, 16 de chaque en bin2 et 100s de temps de pose unitaire. Et pour la couche Ha, 11 poses de 400s en bin2. Le capteur CCD était à -15°.
       
      Le pré-traitement et une partie du traitement ont été effectués avec AstroPixel Processor. Un petit passage sous Pix pour effectuer un petit coup de process HDR MultiscaleTransform avec un layer de 7 retenu. Mixage de l'image d'origine avec l'image HDRMT à raison de 50% chacune avec PixelMath.
       
      Et voila la belle :
       

       
      Et la version annotée pour repérer les petites galaxies de la zone :
       

       
      Jean-Pierre
       
    • By blacksky
      Bonjour à tous
       
      Toujours en train d'apprivoiser ma configuration astrophoto, j'ai profité de la nuit parfaitement dégagée de ce samedi 15 janvier malgré la Lune bien présente.
      Direction l'amas de galaxie Abell 437 et sa voisine Ngc 891, une galaxie que j'affectionne particulièrement en visuel au 250.
      Cette cible va ainsi me permettre de valider mes derniers paramètres de retournement auto au méridien avec N.I.N.A. : recentrage par astrométrie et reprise correcte du guidage en Dec ...
      Finalement tout s'est parfaitement déroulé  , erreur de centrage d'une trentaine de pixels max, et reprise du guidage impec, sans dérive incompréhensible en Dec !
      A confirmer lors de la prochaine session ...
       
      Donc après tri 166 poses de 2 minutes à 800 ISO.
       
      Canon EOS 700D non défiltré derrière une lunette SW 80 ED Evostar et son correcteur/réducteur (focale 520 mm) ;
      Mise au point grâce à EOS Utility.
      Guidage PHD2 avec une caméra ASI224mc au chercheur 9x50 ;
      Monture HEQ5 (kit Rowan) pilotée avec EqMod/Carte du ciel.
      Séquenceur  N.I.N.A.
      SiriL : script "couleur_pré-traitement" avec D.O.F.
      Traitement SiriL et RawTherapy.
       

       
      Version annotée avec Astap, y'a pleins de pétouilles !
       

       
      Beaucoup de difficultés au traitement pour éliminer le gradient dût aux conditions d'éclairage difficiles (Lune et lampadaires).
      Du coup le fond de ciel reste assez granuleux sur cette image, mais je n'ai pas voulu lisser à l'excès pour garder un maximum de détails sur les galaxies ...
       
      Commentaires et critiques appréciées !
       
      Bon ciel
      Vincent
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