l'oeil et la caméra dans le bleu.

[lyl 4 484]

Une information provenant de chez Z. Ca fait maintenant une paire d'années que les lunettes de vue traitées pour l'utilisation informatique sont sorties.

On m'a prêté quelques documents internes réservé aux officines d'opticiens.

Je connaissais les dégâts des lumières LED de mauvaise qualité (remonté étude INSERM de 2017), la normalisation européenne a du encore frapper contre nos voisins est-asiatiques...

Bref : la source des dégâts

La génération tablette : nos enfants en prennent "plein la poire" : 7 fois plus que notre génération TV cathodique.

Dans le détail, Zeiss Vision Care (et d'autres) se sont servi des études médicales sur le sujet. Un chiffre, une limite importante pour la vision humaine dont j'avais l'intuition.

 

460 nm c'est le pic central de sensibilité du bleu des capteurs photos, la matrice de Bayer filtre avec un pic de transmission sur cette longueur d'onde.

De mon côté pour le filtrage des optiques semi-apo ou pour limiter le chromatisme, j'utilise beaucoup ce filtre GG455 et le GG435 pour un peu plus de neutralité dans le rendu coloré.

J'ai donc tendance à confirmer par ces recoupements d'informations avec les retours des utilisateurs d'instruments, la non nécessité de corriger sous 460nm pour les instruments visuels.

Photo : la correction 1/2 onde théorique à 435nm est donc parfaite, on considère ainsi un gros % de ce à quoi le capteur est sensible mais les sources lumineuses à ces fréquences ne sont pas la majeure partie du spectre...

Et... une fois de plus les mesures de chonum à 473nm en standard sont un excellent indicateur en visuel : bien mieux que de mesurer à 486nm pour le spectre secondaire comme W. Rohr et d'autres.

Et celles à 445nm pour la photo donne une marge suffisante autour des 460nm pics des capteurs standards ...

 

Enfin... on l'avait déjà deviné le glissement de la norme de correction chromatique visuel vers F' 480nm C' 643nm était un premier pas.

Ca tatonne encore... entre ce qu'envoient les sources lumineuses et la façon dont l'oeil ou la caméra perçoivent ... débat d'école sur lequel pas besoin de revenir.

 

 

 

 

Modifié 6 octobre 2018 par lyl

[jldauvergne 15 110]

La limite de l'influence sur la mélatonine va jusqu'à  530 nm dans cette étude
https://academic.oup.com/jcem/article/90/5/2755/2836826 
J'en avait trouvé une autre avec une gaussienne sur l'influence en fonction de la couleur et le pied de la gaussienne était vers 550 nm (ça doit dépendre du flux considéré
Donc si les lunettes coupent à 460 elles permettent à l'oeil de continuer à se réguler sur la lumière du jour (c'est le sens du document zeiss), tout en coupant les plus courte longueurs d'onde jugées dangereuses. Mais du coup de telles lunettes coupant à 460 ne suppriment pas le problème des écrans le soir. 

Le 06/10/2018 à 18:57, lyl a dit :

J'ai donc tendance à confirmer par ces recoupements d'informations avec les retours des utilisateurs d'instruments, la non nécessité de corriger sous 460nm pour les instruments visuels.

Oui en vision photopique, non en vision scotopique. 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Efficacité_lumineuse_spectrale#/media/File:Efficacité_lumineuse_relative_spectrale_k.jpg 

Modifié 8 octobre 2018 par jldauvergne

[jldauvergne 15 110]

Le 06/10/2018 à 18:57, lyl a dit :

 

C'est quoi la morale ? Pour votre santé, "regardez plutôt la TV"
Il est un peu biaisé je trouve ce document.
Il montre que le pic des tv était déjà dans le bleu (un peu plus bleu même). Moins fort certes, mais dans le bleu quand même. Pourquoi tout n'est pas normé au même niveau ? 
C'est sans doute normée en fonction de l'exposition maximale en usage normal, mais perso je ne mets jamais la luminosité de mon téléphone ou de mon ordi à fond, sauf en cas de Soleil. Elle est même au minimum le soir. 
Après c'est comme tout, on a des voitures qui roulent à 200, on n'est pas obligé. La consommation d'alcool est légale, mais en boire 3L par jour ce n'est pas obligé non plus. Mettre la luminosité de son PC à fond ce n'est pas obligé, celle du smartphone non plus. Et surtout il est facile de mettre une appli qui coupe le bleu le soir car maintenant on ne peut pas dire que l'on ne sait pas. C'est juste chiant pour traiter les images, pour le reste ça ne change pas grand chose à l'usage

[lyl 4 484]

On est sur une interprétation différente, l'étude est juste et se base sur la même ! Il est nécessaire de laisser passer les > 460 : plage 470-525 de l'article pour éviter l'assoupissement de jour ! (lunette de vue)

Ainsi est maintenu l'état de veille.

En scotopique, je suis d'accord, le bord de plage est plus haut mais pour les observations visuelles des nébuleuses, c'est autour de H_beta et O₃ que c'est important. Coupez à 460 ne pose pas trop de problèmes sauf volonté d'observer des nébuleuses complexes comme NGC7662 qui rayonne dans le violet. Dans ce cas là,  une apo permettra d'attraper moyennement les détails de la raie H_gamma à 434nm

H_gamma en  violet au milieu :

Note : c'est de la fausse couleur Hubble, ne prenez pas pour argent comptant.

Comme d'habitude : un compromis financier. Un télescope newton s'en sort mieux sur ce point particulier (vu péniblement au 406mm)

Le violet est vraiment plus discret que ça ... mais apparemment ça amuse les astrophotographes de nous en mettre plein la vue sachant que peut de monde va contrôler ça en visuel.

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Sur l'idée générale : "regarder la TV", justement non, il vaut mieux éviter de veiller tard devant la télé, ça te maintient éveillé et c'est de pire en pire avec les nouveaux équipements.

Double-peine : tu dors pas et tu niques ta rétine en accélérant la DMLA.

De toute façon il faut faire quelque chose pour s'en protéger : comportement ou dispositif.

Modifié 8 octobre 2018 par lyl

[jldauvergne 15 110]

il y a 27 minutes, lyl a dit :

On est sur une interprétation différente, l'étude est juste et se base sur la même ! Il est nécessaire de laisser passer les > 460 : plage 470-525 de l'article pour éviter l'assoupissement de jour ! (lunette de vue)

Ainsi est maintenu l'état de veille.

 

Oui j'ai édité mon message pendant que tu répondais. J'ai lu trop vite. 

 

il y a 28 minutes, lyl a dit :

En scotopique, je suis d'accord, le bord de plage est plus haut mais pour les observations visuelles des nébuleuses, c'est autour de H_beta et O₃ que c'est important. Coupez à 460 ne pose pas trop de problèmes sauf volonté d'observer des nébuleuses complexes comme NGC7662 qui rayonne dans le violet. Dans ce cas là,  une apo permettra d'attraper moyennement les détails de la raie H_gamma à 434nm

Ben oui mais quid des nébuleuses, des galaxies, et surtout des planètes, voire de la Lune. Je ne sais pas dans quel régime est l'oeil en planétaire mais mon intuition me dit mi-photophique mi-scotopique. 
Pense à la Lune aussi, là je pense que l'on est en plein photopique, mais il y a du jus, donc même si la sensibilité s'effondre à 460 en photopique, je pense que ça se verra. 
Ou alors tu prévois d'entrée un filtre fringe killer, comme ils disent. 

[lyl 4 484]

Effectivement pour le régime de l'oeil en planétaire, je continue sur le topo "contraste" que j'avais fait suite à la publication du CIE : ça recoupe certaines informations.

D'abord, les sensibilité unitaire cônes et bâtonnets. Puis en absolu, vision scotopique et mésopique.

Note : j'ai un doute pour 437, il me semble que c'est à 447,9nm le maximum du cône S

Planétaire : le mode est mésopique quand on pousse le grossissement sur les instruments courants car presque tout s'active (cône et bâtonnet)

Effondrement de la perception du contraste vers 470nm, il est uniquement discriminé sur le cône M

Je ne dirais pas ça sur les gros instruments d'observatoire (à propos du mode mésopique), en particulier les anciennes grosses lunettes qu'on ne pousse pas trop en grossissement.

 

 

 

Modifié 8 octobre 2018 par lyl

[Christophe Pellier 8 855]

Intéressant mais je ne comprends pas bien l'intérêt de cette info pour l'astronomie. En visuel la quantité absolue de lumière "dangereuse" (?) bleue est négligeable, sauf Soleil évidemment, sauf peut-être Lune mais on ne passe pas son temps à la regarder non plus (contrairement à nos écrans). Il n'y a aucun intérêt à filtrer en-dessous de 450, sauf cas particulier de chromatisme mais là on le fait pour cette raison et pas une autre.

Mettre un filtre jaune même léger devant une image planétaire ça aura le même effet qu'une hausse de l'absorption atmosphérique ou une aluminure de miroir jaune : on perd encore de la neutralité des couleurs.

il y a 11 minutes, jldauvergne a dit :

Je ne sais pas dans quel régime est l'oeil en planétaire mais mon intuition me dit mi-photophique mi-scotopique. 

Vu qu'on voit parfaitement les couleurs je dirai bien plus photopique voire uniquement photopique. Sauf peut-être sur Uranus et Neptune, et encore, seulement avec de petits instruments... si on part du principe que la vision scotopique se caractérise par l'absence de perception des teintes.

[lyl 4 484]

il y a 16 minutes, Christophe Pellier a dit :

Intéressant mais je ne comprends pas bien l'intérêt de cette info pour l'astronomie

Je resors l'intérêt pour les corrections "semi-apo", c'est à dire plus poussée dans le bleu que la normalisation achromat raie F et C tout en disant que "apochromatique" est vraiment utile plutôt pour la photographie. Ceci du au fonctionnement de l'oeil : la gestion du contraste et de la couleur sont dissociés.

D'une part achro semble ne pas suffire pour le contraste. Et d'autre part apo est-il "au-delà" du nécessaire ?

La différence de prix étant assez étalée, il manque peut-être un critère intermédiaire d'indication de qualité visuelle

 

Pour la vie de tous les jours, on aura compris ...

Modifié 8 octobre 2018 par lyl

[jldauvergne 15 110]

il y a 53 minutes, Christophe Pellier a dit :

Vu qu'on voit parfaitement les couleurs je dirai bien plus photopique voire uniquement photopique. Sauf peut-être sur Uranus et Neptune, et encore, seulement avec de petits instruments... si on part du principe que la vision scotopique se caractérise par l'absence de perception des teintes.

ben justement, la perception des couleurs dans un 150 mm ce n'est pas la même blague que dans un 500 ou un T1M (en assumant qu'on sera à un grossissement nxD en mm plus fort avec le 150 bien entendu). Donc pour moi on n'est pas au taquet de la vision photopique. 
Je pense donc vraiment que l'on est entre les deux. Dit autrement, est ce que regarder Jupiter dans ton télescope casse ton accoutumance nocturne ? Non. 

Ca doit pouvoir se calculer, le domaine entre deux c'est la vision mésopique, ses bornes sont 0,001 à 3 cd.m-2.
A partir de la magnitude de Jupiter ça doit se calculer, mais j'ai la femme
Typiquement une nuit de Pleine Lune on est en vision mésopique, est ce que la vision de Jupiter à l'oculaire de nos télescopes est une situation très différente ? Je ne pense pas. 

[jldauvergne 15 110]

il y a 57 minutes, lyl a dit :

Je resors l'intérêt pour les corrections "semi-apo", c'est à dire plus poussée dans le bleu que la normalisation achromat raie F et C tout en disant que "apochromatique" est vraiment utile plutôt pour la photographie. Ceci du au fonctionnement de l'oeil : la gestion du contraste et de la couleur sont dissociés.

D'une part achro semble ne pas suffire pour le contraste. Et d'autre part apo est-il "au-delà" du nécessaire ?

La différence de prix étant assez étalée, il manque peut-être un critère intermédiaire d'indication de qualité visuell

tu cherches toujours à développer une lunette ? Tu t'es arrêtée sur quelles caractéristiques (désolé si j'ai loupé un épisode, difficile de tout suivre). 

[lyl 4 484]

il y a 49 minutes, jldauvergne a dit :

tu cherches toujours à développer une lunette ?

C'est en stand-by d'offre pré-ébauchés, je dois rencontrer Alexander Kupco mais je suis au milieu de créer un flat pour un banc de test.

Les designs fait avec AK sont ici http://atom.lylver.org/AstroSurf/Design Optique/RF/Kupco/

90 et 108mm en cementé.

Je crains de devoir élever le niveau de qualité chromatique.

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A part ça en effet mésopique / photopique : ça m'arrive de perdre la vision de nuit en regardant la Lune, c'est agréable quand tu admires mais c'est chiant quand tu veux chercher un autre oculaire ou le filtre qui va bien.

Modifié 8 octobre 2018 par lyl

[fred-burgeot 2 032]

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Ca doit pouvoir se calculer, le domaine entre deux c'est la vision mésopique, ses bornes sont 0,001 à 3 cd.m-2.
A partir de la magnitude de Jupiter ça doit se calculer, mais j'ai la femme

 

Luminance de Jupiter : autour de 500 cd/m².

 

Fred.

[lyl 4 484]

Des compléments aux informations de Fred :

 

Une étude sur le mode d’accommodation de l'oeil (H.Gross)

Citation

L'aberration axiale résiduelle a un effet considérable sur l'intensité spectrale de la rétine. Si l'œil est focalisé sur une valeur de longueur d'onde de 550 nm dans le vert, la défocalisation dans la plage rouge a une valeur de +0,5 dpt et dans le bleu, l'image est floue de -1,5 dpt.

Cette défocalisation spectrale est illustrée à la figure 36-47.

Cet effet spectral a toujours lieu, indépendamment de la sensibilité spectrale de la détection rétinienne.

En raison du traitement spécial de la lumière bleue et de la sensibilité spectrale des cônes, l'aberration chromatique axiale n'a pratiquement aucun impact sur la résolution de l'œil.

L'accommodation pour les objets éloignés se fait à l'œil préférentiellement dans la zone rouge à 685 nm.

Cette longueur d'onde est très éloignée du maximum de sensibilité spectrale.

Si l'objet est situé plus près de l'œil, des longueurs d'onde plus courtes sont utilisées pour la mise au point [36-11 H. Goersch, Handbuch für Augenoptik (Maurer Verlag, Geislingen, 1992).]

La Figure 36-48 montre l’évolution de la longueur d’onde utilisée pour le réglage de l’accommodation en fonction de la distance de l’objet. Cette distance est également mesurée ici en dioptries.

L'aberration chromatique latérale génère des bandes ou des franges colorées sur les bords d'un objet. Cet effet peut déjà être vu au centre d'une image en raison de l'utilisation de l'axe de l'oeil hors axe.

Dans la fovéa, cette aberration résiduelle a une taille d’environ 36" et se situe donc légèrement au-dessus de la résolution.

 

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Contraste en fonction de l'écart à la fovea : 30° d'écart -> la moitié du contraste.

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Remarque personnelle à propos de la mise au point chromatique de l’œil :

j'ai constaté avec l'âge que la façon/le sens de procéder à la mise au point à partir de extra-focale ou intra-focale peu influencer sur les détails obtenus sur l'image vu par l’œil.

J'ai l'impression que la sous-convergence et la sur-convergence déclenche l'un des deux modes de mise au point de notre œil.

 

 

 

Modifié 17 octobre 2018 par lyl

[Loup Lunaire 5 415]

Bonjour,

 

Mon dieu, mais c'est terrible pour les yeux. On reçoit des surdoses d'éclairage dans l'ultra-violet, et c'est le phone portable qui a la palme.

J'étais au courant du problème , par contre je ne pensais pas que cela  ferait autant de dégâts à nos chères yeux. Personnellement, j'ai changer la température de couleur de l'écran (filtre jaune) au domicile et au travail.

Mais si on regarde attentivement l'écran on voit bien ce "bleu" bien présent.

 

Bon ciel sans UV

Modifié 17 octobre 2018 par Loup Lunaire

[Saci- 980]

Il y a 2 heures, Loup Lunaire a dit :

Mon dieu, mais c'est terrible pour les yeux. On reçoit des surdoses d'éclairage dans l'ultra-violet, et c'est le phone portable qui a la palme.

N'exagérons rien il faudrait que tu mettent ton portable luminosité maxi à 1cm de tes yeux pendant des années pour te choper un truc.

Le plus important c'est de respecter le temps passé dans le noir parce que la lumière bleue mème à faible intensité perturbe la production de mélatonine.. cette hormone magique.

[Saci- 980]

Si tu travaille de nuit, il te faut de bon rideaux ou des volets pendant tu dors la journée tout simplement.

il te faut aussi l'inverse quand t'es réveillé