Nebulium

Le stabilisateur de turbulence, alors, c'est pour bientôt ?

Recommended Posts

 

Hello :)


On connaît depuis longtemps les stabilisateurs optiques qui compensent la tremblote des opérateurs.
Corriger celle de l'atmosphère est une toute autre affaire !
Heureusement, pour les astrams adeptes de l'astrophotographie planétaire que je qualifierais de "statique", les solutions satisfaisantes existent depuis longtemps, se perfectionnent de temps en temps (la dérotation, par exemple)  et sont gratuitement mises à la portée de tout astram motivé en utilisant son ordinateur basique.
Mais pour des tas de raisons diverses, beaucoup aimeraient voir en temps réel ou légèrement différé (de quelques secondes) sur leur écran défiler des images stabilisées. A priori, ceci requiert l'aménagement des algorithmes utilisés en photo statique associée à une solide puissance de calcul qui ne sera pas gratuite quoique peut-être  encore d'un coût compatible avec des moyens d'astrams motivés.

 

On voit passer de temps en temps des annonces plus ou moins crédibles, les polémiques enflent sur le sujet, la dernière parue sur ce forum est ici :
 

De celle-ci, je retiens que l'on ne sait toujours absolument rien du mode d'obtention des images finales EVA, en particulier si elles ont été réalisées en temps réel et avec quels matériels et logiciels, et qu'elle comporte de larges digressions au sujet de post-traitements pour l'obtention d'une image statique utilisant l'ensemble du film, plus ou moins documentés selon leur auteur.

 

Mais, cependant, j'ai pu y recueillir un fichier correspondant à l'enregistrement d'un film original de prises de vues de la Lune de 50 secondes ( 3000 images à 60 ips, brutes de caméra) et un GIF animé final de 46 images, sorti on ne sait pas (encore ?) comment du chapeau d'EVA par les bons soins de notre honorable confrère astram @ms, donc matière à faire en prenant le temps nécessaire un petit film futuriste (*) de 50 secondes également, encodé en MP4  (38 Mo) à l'échelle d'image originale et simulant en final le débit du temps réel.

 

 

Crédits : D'après un film brut et des images  par  "@ms" extraites du GIF animé indiqué ci-dessus

 

Pour le rendre plus digeste :
1. J'ai dû resserrer les seuils des images brutes d'origine plutôt molles que j'ai "diaphragmées" ici pour simuler une vision à l'oculaire. 
2. J'ai lissé par interpolation plutôt que simplement dupliqué les images EVA, @ms me le pardonnera, il est gagnant dans l'affaire !
3. Pour rester dans le format HD de largeur 1920, j'ai légèrement rogné sur les bords verticaux les images EVA et extrait "à l'oculaire" une portion des images brutes.

Comme l'a dit @ms, tout est sur la table pour ceux qui voudraient reconstituer en temps différé la séquence de sortie par les méthodes habituelles éprouvées et documentées pour obtenir des images plus à leur goût.

 

(*) Visionner de préférence l'original en plein écran.

Noter le rendu de la légère dérive de l'image au fil du temps (avec corrections manuelles de l'opérateur ?)
 

Pour info et référence, un traitement "statique"  du film complet  par J-L Dauvergne :

 

0001_redimensionner_lapl5_ap2044t.jpg

 

Crédits : Prises de vue @ms, traitement J-L Dauvergne

Edited by Nebulium
Ajout des crédits
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Photographier la Lune
Guide complet pour la photographier de la Lune.
Information et commande sur www.photographierlalune.com

bonsoir jean ! je suis en train de travailler sur ton projet 1.300  60 360 120 420 ..........31 films et images !

 je t'envoie cela !

 polo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ressens comme un décallage entre le fond et la forme.

 

Le fond, c'est quelque chose à la fois de très simple dans l'idée (passer d'un post-traitement à un traitement en temps réel),

et de très intéressant en pratique (compte tenu des piètres performances de l'oeil en CP par rapport à un capteur... mais aussi du manque d'émotion du calcul différé).

 

La forme, elle, fait penser à une bouillie intellectuelle publicitaire.

Edited by FroggySeven

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un traitement en temps réel ? Je ne vois pas trop l'intérêt, c'est tellement différent entre chacun .

Par contre, un logiciel qui sauvegarde que les bonnes brutes serait génial !

Avec nos caméras de plus en plus rapide, des capteurs de plus en plus grands, on se retrouve avec des disques durs qui se remplissent d'informations flous! J'ajouterai une fonction efficace de stabilisation et une option de détection de flash.

Je préfère garder le post- traitement ...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, exaxe17 a dit :

Je ne vois pas trop l'intérêt

L'émotion et les démonstrations publiques.

Il y a 1 heure, exaxe17 a dit :

Je préfère garder le post- traitement

Ce n'est pas incompatible.

Edited by FroggySeven
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour stabiliser la turbu en plus crédible il y a l'optique adaptative. 
Ca c'est toujours sur de bons rails avec Imagine Optic avec le développement de CIAO (comme ciao la turbu ou "Compact Innovative.Adaptive Optic".
Je ferai une présentation avec Guillaume Dovillaire pour détailler où nous en sommes. 
Pour faire court, l'étape de validation sur source de petite taille angulaire est faite depuis longtemps (il y a un an). 
Il a néanmoins eu plein d'améliorations possible envisagées et surtout le besoin de faire une analyse sur source étendu. 
un test était prévu en juillet, il a eu lieu, mais le délais était un peu court pour Imagine Optic et le logiciel n'était pas encore assez au point. 
Depuis ces points ont été améliorés, et de nouveaux tests seront fait dès que possible. 
Ca avance à son rythme car il n'y a personne à plein temps dessus. Mais pour une idée lancée début 2017 il me semble, on a déjà bien bien avancé. 


Ici pas de boîte noire ou de blabla à la @ms, ce que l'on fait on le montre

 

 

J'ai aussi déposé un abstract pour l'EPSC 2018 : https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2018/EPSC2018-233.pdf
François Colas a fait le talk à Berlin il y a quelques semaines. 

 

Je pense que dans le courant 2019 il sera possible de sortir quelque chose. Mais ça dépend surtout de Imagine Optic, donc je ne peux pas me prononcer à leur place. 
L'outil ne sera pas pour Mr tout le monde avec un coût attendu autour de 20k€, mais c'est quand même une grosse rupture par rapport à ce qui existe par ailleurs pour le moment. Pour le particulier c'est compliqué, mais pour les télescopes de missions et quelques amateurs fortunés ça restera jouable. Et puis tous les petits télescopes pro. Il y aura aussi une contrainte de f/d, il faut entrer au moins à f/10 dedans. 

Pour des télescope jusqu'à 300/400 mm une approche logiciel reste à mon avis une bonne solution. Au dessus il faut vraiment travailler sur le front d'onde. 
Donc une approche de calcul en temps réel reste bonne et ne s'oppose pas à ce projet je pense. Perso je n'attends plus rien du côté de ms car ça fait 10 ans que l'on attend quelque chose et le dernier fil à ce sujet a montré que son projet ne fonctionne pas pour le moment. 
Ca reste quand même une bonne idée, sans doute que quelqu'un la reprendra sous une autre forme. 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Pour stabiliser la turbu en plus crédible il y a l'optique adaptative

C'est parfaitement crédible ce projet : c'est faire les mêmes calculs qu'on fait déjà, mais en temps réel...

C'est "seulement" le terme  "stabilisateur de turbulence" qui est raccolleur.

Le coût de ce projet pour l'utiliseur, c'est entre zéro et le prix d'un logiciel.

On est loin de l'optique adaptative !!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 32 minutes, FroggySeven a dit :

C'est "seulement" le terme  "stabilisateur de turbulence" qui est racoleur.

Hello :)

Pour rester "neutre" ou technique, quel terme proposes-tu ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hello

 

Merci  Jean Luc  pour cette info trés intéressante  sinon ce serait effectivement un beau tout de force d'arriver à proposer une  OA à ce prix là  même s'il est vrai que ça toucheras peu de monde , ceci étant et sans j'imagine dévoiler trop le beau bébé  quel genre de miroir déformable utilisez vous  ?

cette petite question car j'ai eu l'occasion d'être un peu impliqué à une époque dans  le fonctionnement de la table  d' OA installé sur le télescope MeO à Calern  et on avait eu l'occasion de pas mal discuté avec les collègues de l'ONERA grand spécialiste en la matière de la faisabilité d'une OA low cost  et le principal pb était le miroir déformable ,ceci dit je me demandais  quelles pourrait être les  cibles potentielles pour les astronomes amateurs car  le champ corrigé  est généralement trés faible de l'ordre de qq sec d'arc  , Uranus  ou Neptune  sans doute serait une bonne cible , ainsi que qq satellites galiléens   , peut être pour la spectro aussi  , pour les petites neb planétaires  plus compliqué car  la cible doit être assez brillante pour pouvoir verrouiller dessus à moins d'avoir une étoile brillante à côté  pour exemple chez nous avec le miroir de 1m54 de MeO  nous étions limité si mes souvenirs sont bons autour de  mag 7   même s'il est vrai que pour nos applications l'analyseur devait  pédaler comme un malade et donc intégrer trés court sur  la cible .

voili

Bon ciel à tous

Dominique

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je travaille an ce moment à l'installation d'une OA pour les AT du VLT.

Un système d'OA demande une camera rapide (wafront sensor) particulière, un miroir déformable et un calculateur temps réel. Ca c'est sur le papier.

Arrivé à faire une solution adaptable à un certain nombre d'instrument serait un exploit. Surtout faire que cela fonctionne facilement pour des gens n'étant pas dans le domaine. 

C'est pas plug and play l'OA. Il y a des calibrations à faire, et  des réglages avant de fermer une boucle d'OA.

Je dirais que l'OA ne sera disponible que pour des télescopes supérieurs à 1m. 

En dessous les télescopes n'auront pas la stabilité pour la charge utile que cela demande et le rapport prix/performance ne vaudra pas le coup.

Et le lucky imagin avec les performances des caméras actuelles à de beaux jours devant lui.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 19 heures, Nebulium a dit :

Pour rester "neutre" ou technique, quel terme proposes-tu ?

 

Traitement de la turbulence en temps réel ???? 3TR ça ferait classe  ;-) !

Et ça marche aussi in english le "3" : R3T pour "Real-time turbulence traitement" :-)

 

J'aime moins "occulaire électronique anti-turbulence" car occulaire est trop restrictif

et "anti-turbulence" trop optimiste (même si c'est "moins pire" que stabilisateur de la turbulence).

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, FroggySeven a dit :

Pour rester "neutre" ou technique, quel terme proposes-tu ?

 Pourquoi pas  FTT = Fuck The Turbulence...:D

  • Love 1
  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut les gars,

 

hello copain JL, 20000€ un bidule pour figer la turbu ?! Il y aura des malades pour s'acheter ce truc ??!

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 26 minutes, ValereL a dit :

Il y aura des malades pour s'acheter ce truc

 

oui, un riche malade xD

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Perso je n'attends plus rien du côté de ms car ça fait 10 ans que l'on attend quelque chose et le dernier fil à ce sujet a montré que son projet ne fonctionne pas pour le moment. 

Bien noté Monsieur Jesaistout. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Je pense que dans le courant 2019 il sera possible de sortir quelque chose.

C'est pour l' année prochaine alors ? :D 

 

Citation

Ici pas de boîte noire ou de blabla à la @ms, ce que l'on fait on le montre

Vous seriez pas un peu de culture nipponne ? La zone la plus "intéressante" a été "mosaiquée" :D

Va falloir au moins du deep learning à la ms puissance 10 pour reconstituer l' actuateur.

 

Blague à part ça a l' air de marcher pas mal pour un proto assez jeune, mais effectivement ça n'a strictement rien à voir avec le sujet de ce post. Votre truc s'adresse en fait quasi  exclusivement à des téléscopes de mission vu que les "gros" téléscopes amateurs sont quand même très très rarement à F/10. Bref, beau projet mais il n'a rien à faire ici, faudrait pas tomber dans le travers de @ms ...

 

Je sors.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour revenir au sujet, 50s de vidéo MPEG4 FullHD (154Mo) à 60fps montrant à gauche l'image turbulente et à droite l'image corrigée par EVA.
C'est une capture vidéo réalisée sous linux avec le logiciel Kazam donc la qualité en souffre un peu (trame) :

EVA__00000.mp4

 

Pour un système qui tout compris (télescope automatisé+caméra+calculateur+logiciel) ne reviendra à pas plus de 2000 euros pour un diamètre de 150mm, je trouve que c'est déjà pas mal. ;)

 

Ici le télescope est un C11 sur monture EQ6-R avec caméra ASI224MC et carte graphique GeForce 1050 Ti :

IMG_20181004_092745.jpg.1394d9fd03a8a2a4974ca09e4f6d842d.jpg

 

J'ai utilisé 300 images brutes pour construire une image corrigée mais le résultat est déjà correcte à partir de 60 images brutes ce qui peut permettre d'avoir une vidéo 5 fois plus fluide sans passer par une fenêtre glissante.

 

La configuration 150mm annoncée  sera prête pour Q1 2019 et ceux qui veulent se lancer dans la même aventure vont comprendre très rapidement que 10 ans ce n'est pas de reste. ;)

 

PS : 20000 euros c'est sans l'hélicoptère je suppose ? :)

Edited by ms

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 37 minutes, ms a dit :

La configuration annoncée ci-dessus sera prête pour Q1 2019 et ceux qui veulent se lancer dans la même aventure vont comprendre très rapidement que 10 ans ce n'est pas de reste.

 

Quoted For Truth :D

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 29 minutes, ms a dit :

Pour revenir au sujet, 50s de vidéo MPEG4 (154Mo) à 63fps montrant à gauche l'image turbulente et à droite l'image corrigée par EVA. C'est une capture vidéo réalisée sous linux avec le logiciel Kazam donc la qualité en souffre un peu.

 

Sera-ce le mode de capture final d'EVA, et sinon, cela veut-il dire que celui-ci est encore a finaliser?

 

il y a 30 minutes, ms a dit :

Ici, j'ai utilisé 300 images brutes pour construire une image corrigée mais le résultat est déjà correcte à partir de 60 images brutes ce qui permettra d'avoir une vidéo plus fluide.

 

Pourquoi ne pas montrer directement ce que ça donne avec 60, et une vidéo plus fluide, alors? Quand je regarde le résultat froidement, je vois bien qu'à droite c'est bien mieux qu'à gauche en terme de qualité. Mais je suis un peu gêné par l'impression de ne regarder que des photos.

J'ai cru comprendre au détour d'un message que le but était de capturer à mettons 100 ips, de traiter en temps réel et de restituer à l'écran une vidéo à 25 ips. J'ai peut-être mal compris.

 

il y a 34 minutes, ms a dit :

Pour un système qui tout compris (télescope automatisé+caméra+calculateur+logiciel) ne reviendra à pas plus de 2000 euros pour un diamètre de 150mm, je trouve que c'est déjà pas mal. ;)

Ici le télescope est un C11 sur monture EQ6-R avec caméra ASI224MC :

 

C'est pas mal, à ceci près que ce qu'on voit comme résultat est fait avec un setup qui vaut largement plus de 2000 euros. Mais clairement, je comprends l'intérêt pour des séances d'observation en groupe par exemple, où les gens ne feraient plus la queue pour aller devant l'oculaire.

 

Une requête très basique: certains ont expliqué qu'ils espéraient qu'EVA leur permettrait de figer la turbulence lors de l'étape de collim. J'avoue que cette partie m'intéresse.

Pourrais-tu à l'occasion fournir une vidéo qui concrétiserait un peu le potentiel d'EVA sur cette question? Ce que tu viens de faire sur la Lune, mais avec une étoile de magnitude moyenne?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 08/10/2018 à 20:24, darkside a dit :

sans j'imagine dévoiler trop le beau bébé  quel genre de miroir déformable utilisez vous  ?

Je peux répondre à beaucoup de questions, mais ce point précis n'est pas public pour le moment. C'est ce qui permet de faire baisser les coûts. 

 

Le 08/10/2018 à 20:24, darkside a dit :

je me demandais  quelles pourrait être les  cibles potentielles pour les astronomes amateurs car  le champ corrigé  est généralement trés faible de l'ordre de qq sec d'arc  , Uranus  ou Neptune  sans doute serait une bonne cible , ainsi que qq satellites galiléens 

Oui et non. Il y a 2 objectifs, corriger les défauts statiques et corriger la turbulence. Les défauts statiques sont corrigés dans tous les cas sur tout le champ ce qui est déjà un gros bénéfices sur des télescope de 500 mm et plus car il est rare qu'ils soient parfaitement aligné dans toutes les directions et qu'il n'aient aucun défauts statiques. Donc ça c'est un acquis quelque soit le télescope. Ensuite tu peux très bien avoir une stratégie de correction en mode optique active seulement avec le système et laisser totalement la correction adaptative à Autostakkert. 
La taille du champ corrigé dépend clairement des couches que tu considères. Pour corriger le jet stream, c'est en effet impossible sur un champ large. Et vues les fréquences typiques du jet stream ce n'est pas évident de lutter avec le type d'analyseur envisagé je pense (à tester). Par contre, pour corriger ce qui se passe dans le tube et dans les asses couches là il est possible de jouer sur un champ un peu plus large (la taille apparente d'une cellule de 30 cm par exemple et bien plus grande à 20 m de haut qu'à 10 km). 

 

Bien entendu comme avec toute ao, plus le ciel est stable et mieux elle fonctionne. L'idée n'est pas d'aller mettre un tel système au fond d'une vallée dans les Alpes. Au ic du midi l'angle d'isoplanétisme est souvent grand, et c'est pareil dans les bons sites connus de tous (Astroqueyras, Chiran, Pigno, certains sites de bord de mer, etc. ). Vous pouvez prendre n'importe quelle AO, si il y a un seeing de 5" avec du jet stream à gogo aucune ne fera de miracle. A Paranal ça fonctionne bien car le ciel est souvent sous 1", mais les cibles visées sont adaptées au seeing. Pour le programme d'observation d'astéroïdes avec SPHERE, de mémoire ils ne font rien si il n'y a pas au moins 0,8" de seeing (ce qui n'est pas exotique à Paranal). 
 

La question encore assez ouverte à ce stade et qui demande expérimentation pour moi, c'est de savoir quel est l'effet conjugué de l'AO et d'Autostakkert. Car on peut compter sur autostakker pour corriger en partie dans le champ ce qui est de l'angle d'isoplanétisme. Il faut quand même voir que les progrès faits sur le plan des caméra et de la correction des déformations par la turbu au traitement sont considérables. 


En tout cas tu as raison, tout ce qui relève de la correction sur un grand champ est beaucoup moins trivial.
Pour Neptune je ne sais pas si il y aura assez de sensibilité pour faire l'analyse, ce sera un peu juste il me semble. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 08/10/2018 à 20:57, Optrolight a dit :

Je dirais que l'OA ne sera disponible que pour des télescopes supérieurs à 1m. 

En dessous les télescopes n'auront pas la stabilité pour la charge utile que cela demande et le rapport prix/performance ne vaudra pas le coup.

Non, ce n'est pas l'idée avec CIAO, le but est clairement de mettre ça sur des télescopes plus petits. Le poids ne sera pas très élevé. Atour de 2 ou 3 kg je pense, c'est totalement dans l'ordre de grandeur d'une grosse caméra ou d'un spectro amateur. 
Pour rendre ça plus en play il y a un challenge de développement, ça c'est certain, je suis d'accord, et il y a encore pas mal de boulot là dessus. Ca ne sera dans tous les cas jamais aussi simple que de brancher une caméra. Mais pas forcément plus compliqué que de mettre en route un setup ciel profond où il y  aussi beaucoup d'ajustements à faire avant que ça fonctionne. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 12 heures, ValereL a dit :

hello copain JL, 20000€ un bidule pour figer la turbu ?! Il y aura des malades pour s'acheter ce truc ??!

il y a déjà plusieurs de ces malades qui ont manifesté leur intérêt oui :)

On connait aussi plein de malades qui ont mis 15k€ dans leur tube optique, 10k€ dans leur CCD, X k€ dans un spectro. 

Je ne dis pas que c'est un projet grand public pour les astronomes amateurs. Pour moi il peut concerner des gros télescopes d'associations et quelques amateurs fortunés d'un côté, et surtout de l'autre, pas mal de petits télescopes pro. 
Je vois ça comme un pas vers une démocratisation.  A partir du moment où ça devient possible pour 20k€ ça annonce un possible future où ce serait accessible pour 10k€ par exemple. 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, ms a dit :

La configuration annoncée ci-dessus sera prête pour Q1 2019

une nouvelle promesse de date. Qu'est ce qui ferait que celle-ci soit tenue plus que les X autres formulées ces dernières années ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Excusez moi, j'ai pas suivi tout le sujet,  mais je comprends pas : les meilleurs astroufs actuels, il suffit de regarder sur Astrouf, avec leurs télescopes de 200 à 300, disons, ne sont pas déjà diffraction limited sur leurs images de planètes et de Lune après passage à travers "l'optique adaptative Autostakker etc etc" ???

 

Il me semble que sur les planètes, le Soleil et la Lune, ya pu rien à gagner, à ces diamètres, si ???

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now