Une idée comme ça...

[Colmic 4 007]

Salut à tous,

cette idée m'a trotté dans la tête suite au post d'Emmanuel @MALLART suivant :

 

Alors Emmanuel, surtout ne va pas prendre ce qui suit comme une critique, mais plutôt comme une réflexion objective. Déjà chacun fait ce qu'il veut avec l'argent qu'il a gagné, et après personne n'a à juger des choix qui sont faits.

Je pense que tu as largement assez d'expérience en imagerie pour avoir mûrement pensé et réfléchi ton setup.

 

C'est à la lecture de ton post que cette idée m'est venue. En première lecture je me suis dit "ah la vache quelle débauche de moyens" : FLI 16803 (13000 euros en gros), GM2000 (13400 euros), et le tube je n'ai pas idée de son prix mais on doit bien approcher les 15000 euros en comptant les optiques dedans (peut-être plus que ça ?).

Bref, si j'ajoute les filtres en 50, et le barda autour, c'est un setup qui approche ou dépasse les 50k euros (et encore une fois, ce n'est pas une critique).

Moi qui raisonne toujours en terme de plaisir/emmerdement, je me dis que ça fait énormément de poids, d'encombrement, très certainement d'emmerdes (mise en température, collimation, équilibrage, etc...) pour obtenir des images.

 

Et donc l'idée qui a suivi était la suivante : et si, compte-tenu des capteurs du moment, il n'y avait pas une solution équivalente, plus simple, moins lourde, moins encombrante, moins emmerdante quoi., et très certainement moins chère, pour obtenir sensiblement le même résultat.

 

Compte-tenu :

• du seeing moyen français (on va dire dans le meilleur des cas autour de 1.5" à 2" d'arc, on pourrait grappiller un peu au Restefond ou autre site privilégié, mais disons en restant sur un site non-extrême),
• et des meilleurs capteurs du moment bon marché (je vais privilégier l'ASI183 à l'ASI1600 pour plusieurs raisons),

 

Pour atteindre ou approcher cette résolution limite, je vais partir du postulat qu'un échantillonnage à 1" d'arc c'est pas trop mal surtout en grand champ.

 

Et donc j'ai cherché quel tube pouvait me donner cet échantillonnage autour du même F/D qu'Emmanuel (3.5).

Il m'a pas fallu longtemps pour trouver... La FSQ130.

En théorie, cette FSQ130 rentre largement dans la résolution théorique de 1.5 à 2" d'arc.

Au niveau budget, j'obtiens :

FSQ130 + super réducteur : 17000 euros

GM1000 HPS + trépied : 9000 euros (pour rester sur du 10micron)

Grosse roue à filtres + filtres, guidage, accessoires : 4000 euros

 

Bon j'arrive à 30000 euros. Reste donc 20k euros pour la caméra. Seulement voilà, l'ASI183 ne donne pas le même champ qu'un 16800...

 

Et c'est là qu'est venue l'idée... Et si on couplait plusieurs capteurs ?

Je me suis alors souvenu d'un projet, de mémoire qui devait tourner sur le NTT qui consistait à coupler x capteurs 2k x 2k. Entre chaque capteur, un espace était calibré et commun à tous les capteurs.

Pour reconstituer une image, il suffit de décaler légèrement les poses, un peu comme un dithering, de x pixels correspondant à l'espace entre les capteurs.

A l'époque il me semble qu'on parlait de 100Mpixels, c'était déjà un exploit !!

 

Et si on demandait à QHY pour ne pas les nommer de nous concocter cette caméra à base de plusieurs capteurs IMX183 ?

Ou peut-être plus simplement, si on leur demandait de fabriquer une caméra à base d'un capteur à pixels de 2.4µ mais plus gros (est-ce que ça existe ?)

Bon ya bien le IMX342 (APS-C) de 32Mpixels de 3.45µ, mais il faudrait remonter un peu la focale.

 

J'arrive alors à un truc assez délirant, du genre : 

• 12 capteurs IMX183 (13.1mm x 8.8mm chacun, taux de transfert 22 fps en USB3.0 en full en 12 bits) espacés de 1mm précisément
• taille totale : 41.3mm x 38.2mm
• Nombre de pixels au total : 240 millions de pixels !!!
• temps pour afficher l'intégralité des 12 capteurs : 1/2 seconde en gros
• champ total imagé : 4° x 3,5°
•  bon si je fais juste un calcul basique axé sur le coût de chaque caméra x 12, ça fait un truc à 14.000 euros, il faudrait alors conserver l'électronique de chacune et déporter uniquement les capteurs dans une enceinte refroidie

 

 

Et là les questions fusent :

• quel pourrait être le prix d'une telle caméra ? c'est un modèle sur-mesure; la R&D pour un tel truc etc.. ?
• quel PC, disque dur etc.. faudrait-il pour stocker autant de Go de données ?
• quel logiciel serait capable d'empiler des images de cette taille ?
• quelle carte graphique et quel écran pour l'affichage ?
• la résolution serait-elle comparable à celle du T400 d'Emmanuel + la FLI ?
• Et enfin, y aurait-il un intérêt à obtenir un champ aussi grand et aussi détaillé ?

 

Si ça passe pas, alors on pourrait réduire le nombre à 9 voire à seulement 4 capteurs ?

 

Ok, alors je passe cette fois à l'IMX342 :

• 4 capteurs IMX342 (22.3mm x 16.7mm, taux de transfert en 12 bits : 26fps en USB3.0) espacés de 1mm
• taille totale : 45.6mm x 34.4mm
• Nombre de pixels au total : 128 millions de pixels
• cette fois on reste à F/5 sur la FSQ130 et avec les pixels de 3.45µ on arrive toujours à 1" d'arc d'échantillonnage
• temps de transfert pour afficher l'intégralité des 4 capteurs : 6 images par seconde
• Champ total imagé : 4° x 3° !

 

 

Désolé pour ce petit délire personnel, il se fait tard, je crois que je vais prendre une aspirine et aller au lit, non ?

Allez bonne nuit

Modifié 13 octobre 2018 par Colmic

[ALAING 58 805]

Pas trop mal à la tête Michel au réveil ?

Bonne journée,

AG

[AlSvartr 2 928]

A moins de faire un truc totalement artisanal et donc peu reproductible, la phase R&D d'un multicapteur pareil va coûter probablement bcp bcp plus que 20k euros (electro+méca+firmware)

[chonum 976]

Et accessoirement la résolution d'une lunette n'est pas celle d'un 500, ce n'est pas qu'une question d'échantillonnage.

[jldauvergne 15 098]

Oui la PSF est plus petite donc même à turbu égale ce n'est pas équivalent. 

Des mosaïque de capteurs ça se fait toujours sur de très très très nombreux télescopes (Kepler, Gaia, VST, VISTA, LSST, CFHT, etc). 

A part ça, vu que le niveau techno des petit capteur BSI est en avance sur le niveau techno des gros capteurs ce n'est pas une mauvaise idée. Du 4X4 imx183 ce serait fun. Mais il n'est pas donné, cf le prix des RX100 et des G9x & co chez Canon

Est ce que tu as pas plus vite fait de mettre en parallèle 4 lunettes de 130 moins haut de gamme avec un plus petit champ corrigé et 4 caméras (bon ok, ça redevient usine à gaz  )

[Colmic 4 007]

Il y a 4 heures, chonum a dit :

Et accessoirement la résolution d'une lunette n'est pas celle d'un 500, ce n'est pas qu'une question d'échantillonnage.

 

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Oui la PSF est plus petite donc même à turbu égale ce n'est pas équivalent. 

 

Justement est-ce qu'on peut développer ce point svp ?

Pour moi la première différence notable entre 2 images d'un même champ faites d'une part avec une lunette de 130 disons, et un télescope de 400mm, c'est effectivement la taille des étoiles. C'est ce qui frappe en premier.

 

Ensuite la notion de résolution je la trouve subjective. Bien évidemment au Chili sous un ciel sous la seconde d'arc de seeing, le 400 va complètement s'exprimer.

Mais ici en France, par soirée moyenne, avec un seeing entre 2 et 3 secondes, est-ce que le 400 va continuer à éclater la lunette au niveau des détails visibles, surtout en poses longues ?

J'entends bien évidemment avec un échantillonnage strictement identique entre les 2 instruments ?

 

Jusque là on a rarement montré des images réalisées avec des lunettes sur des capteurs minuscules. Par conséquent elles étaient toujours désavantagées par rapport à un télescope dont l'échantillonnage était au poil.

 

Je vous laisse admirer cette image :

 

Et la comparer avec celle-ci :

 

 

Est-ce que fondamentalement la résolution de ces 2 images sont à des années-lumières l'une de l'autre ?

 

La première c'est TOA130 + réducteur + ASI183 = 1 heure de pose (sans aucun traitement hormis l'empilement)

La seconde c'est un 14.5 pouces RCOS + 16803  = 20 heures de pose

 

Difficile de comparer les 2 images en soi. Mais la résolution de la seconde écrase-t-elle réellement celle de la première ?

[Colmic 4 007]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

Est ce que tu as pas plus vite fait de mettre en parallèle 4 lunettes de 130 moins haut de gamme avec un plus petit champ corrigé et 4 caméras (bon ok, ça redevient usine à gaz  )

 

oui oui plaisir, emmerdement, toussa !!!

 

Donc en soi l'idée est pas débile ?

 

Si cette fois je redeviens sérieux 5 minutes, imaginons 4 caméras à base d'IMX183 dont on aurait déporté les 4 capteurs sur une même plaque dans un caisson refroidi (ça c'est largement jouable, je dois même être capable de tenter l'expérience moi-même).

Si on branche ces 4 caméras sur 4 port USB d'un même PC et qu'on lance 4 occurrences d'un SharpCap ou tout autre logiciel de prise de vue. Il se passe quoi ? Ca plante ?

 

Edit :

4 Altair 183M ça fait 700x4 = 2800 euros.

Le système de refroidissement pour ce petit monde et le déport des 4 capteurs = 1000 euros

Allez pour 4000 euros j'ai une caméra 80Mpixels avec un champ pas dégueu, bien sensible et pas trop bruitée.

Reste à savoir si on peut piloter les 4 caméras en même temps sur un même PC...

Modifié 13 octobre 2018 par Colmic

[jldauvergne 15 098]

Je pense qu'il faudrait qu'elle soit desingnée pour, ça mutualiserait l'électronique et simplifierait l'ergonomie. Pour le traitement je pense que Prism sait gérer les mosaïques de capteur. A vérifier. Il faut générer tout ça aussi dans un format qui va bien. 
Après je ne sais pas si ce serait facile à vendre pour un fabrciant car ça ferait quand même un zinzin à près de 3000€/4000€.

 

Il y a 1 heure, Colmic a dit :

Justement est-ce qu'on peut développer ce point svp ?

Pour moi la première différence notable entre 2 images d'un même champ faites d'une part avec une lunette de 130 disons, et un télescope de 400mm, c'est effectivement la taille des étoiles. C'est ce qui frappe en premier.

La PSF se fait balader à cause de la turbu. Metons que tu ais une PSF de 1" avec une lunette de 10 cm. Si tu as 1" de tilt lié au seeing. Tu auras au final une PSF de 2". 
Si tu refais la même chose avec un T1M, avec 1" de tilt, au final tu as une PSF de 1,1".  C'est bien plus fin alors que le seeing n'a pas changé. CQFD. 

[jldauvergne 15 098]

Il y a 1 heure, Colmic a dit :

Difficile de comparer les 2 images en soi. Mais la résolution de la seconde écrase-t-elle réellement celle de la première ?

On ne sait rien du seeing dans les deux cas. 

[jldauvergne 15 098]

Un autre détail, un capteur 1", c'est 8,8x13,2 mm , c'est 7 fois plus petit en surface qu'un capteur full frame et 5 fois plus petit qu'un KAF 16200. Chez Moravian tu l'as à 4200€ le Kaf 16200. 

Le Kaf 16803 est lui à 6500€ et a 11,7 fois plus de surface que le capteur 1". Il a beau être prodigieux ce capteur, même en mosaïque il aura du mal à rivaliser économiquement avec ce type de solution. 

Bref, prend un moravian, tu te ferras moins ch.... Déporter 4 capteur et les gérer avec 4 USB ça ne me semble pas terrible pour ton ratio plaisir/emmerdement, et je ne te parle pas du traitement

[Colmic 4 007]

Merci Jean-Luc pour tes précisions, notamment sur la PSF.

bon c'était juste une idée qui m'est passée par la tête comme ça, j'ai pas envie d'investir ni dans une grosse lulu ni dans une grosse caméra, et encore moins dans un système pareil, mais c'était marrant à imaginer.

Mes tests de l'Altair m'ont ravi. J'attends maintenant que l'ASIAIR soit dispo en France pour faire des tests de ce système qui pourrait bien me réconcilier avec la CCD.

Sinon, bon si je vois dans les PA une caméra intéressante pas trop chère, je sauterai peut-être le pas, mais pour le moment j'adore trop mon A7S pour me refaire chier avec de la filasse !!

disons que la caméra serait complémentaire à l'A7S pour les petits objets, et c'est pour ça que la 183 me botte bien.

[ALAING 58 805]

Pour tes 2 images Michel, la seconde est plutôt craspouille, méga surtraitée

 

[jldauvergne 15 098]

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

Mes tests de l'Altair m'ont ravi

j'en profite pour poser une question. J'ai une première génération d'Altair. Dans firecapture si je crope, le crop est toujours centré sur le centre du capteur. Par moyen de faire autrement. Est ce que tu sais si il en est de même avec les versions récentes ? C'est qu'une histoire de driver et peut être que dans un autre soft ça ne fait pas ça. 

[Colmic 4 007]

Je ne me sers pas de Firecapture mais de Sharpcap et de Altair-Capture, et le ROI fonctionne bien avec ces deux là. Tu traces un rectangle là où tu veux.

[Colmic 4 007]

Le 13/10/2018 à 16:49, jldauvergne a dit :

Un autre détail, un capteur 1", c'est 8,8x13,2 mm , c'est 7 fois plus petit en surface qu'un capteur full frame et 5 fois plus petit qu'un KAF 16200. Chez Moravian tu l'as à 4200€ le Kaf 16200. 

Le Kaf 16803 est lui à 6500€ et a 11,7 fois plus de surface que le capteur 1". Il a beau être prodigieux ce capteur, même en mosaïque il aura du mal à rivaliser économiquement avec ce type de solution. 

Bref, prend un moravian, tu te ferras moins ch.... Déporter 4 capteur et les gérer avec 4 USB ça ne me semble pas terrible pour ton ratio plaisir/emmerdement, et je ne te parle pas du traitement

 

Le truc c'est ça m'emmerde un peu d'investir dans des caméras dont les capteurs ont bien 10 ans d'existence. Je peux les trouver d'occase, on en voit régulièrement dans les PA.

 

Tiens, j'en ai rêvé, Sony l'a fait : http://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=138&id=49

150 millions de pixels de 3.76µ (capteur Sony IMX411 BSI).

Taille du capteur : 54mm x 40mm !!!!

Echantillonnage 1" au foyer

Champ 4.75° x 3.5° au foyer

Bon à mon avis, cette caméra ne sera pas à 20k euros, mais bien plus que ça j'en ai peur...

 

Bah ya une autre version à 100M pixels bien meilleur marché lol

 

[FroggySeven 182]

Le 13/10/2018 à 14:43, Colmic a dit :

Est-ce que fondamentalement la résolution de ces 2 images sont à des années-lumières l'une de l'autre ?

....

Difficile de comparer les 2 images en soi. Mais la résolution de la seconde écrase-t-elle réellement celle de la première ?

OUI !!!!!!

 

Mais tu soulèves un problème très intéressant en ce qui concerne la course à l'armement.

 

La résolution, c'est pour le challenge de faire mieux que le copain d'à côté

(je ne suis ni ironique ni méprisant en écrivant cela : se tirer la bourre, c'est une motivation comme une autre),

où pour reconnaître clairement les spécificités esthétiques d'un objet ?

Dans ce dernier cas, il y a clairement des paliers selon les objets observés.

Parfois quadrupler la définition n'apporte pas grand chose, parfois c'est le jour et la nuit.

Tout dépend de la résolution à atteindre pour accrocher telle ou telle spécificité graphique de l'objet.

 

Dans l'exemple que tu donnes, je suis tout à fait d'accord que le gain (genre x4 ? ou plus ?) de résolution

n'apprend pas grand'chose de plus sur l'objet.

Le prochain palier ça serait de pouvoir distinguer des étoiles (mais ça c'est Hubble ).

 

 

[Colmic 4 007]

il y a 8 minutes, FroggySeven a dit :

Dans l'exemple que tu donnes, je suis tout à fait d'accord que le gain (genre x4 ? ou plus ?) de résolution

n'apprend pas grand'chose de plus sur l'objet.

Le prochain palier ça serait de pouvoir distinguer des étoiles (mais ça c'est Hubble ).

 

Ben voilà ma petite grenouille, tu as mis le doigt sur un truc intéressant. Déjà on peut effectivement difficilement comparer les deux images tellement la seconde a été à mon sens massacrée par le traitement.

Mais comme tu le dis, on y apprend rien de plus. Si une supernova apparaissait dans cette galaxie, les 2 setups l'auraient chopée sauf si le seuil de détection était trop bas pour la 130.

Pour le reste, rien de plus dans la seconde par rapport à la première. N'oublions pas qu'on compare 1 heure de pose avec 20 heures.

 

Je me suis concentré sur la petite galaxie en bas de l'image :

 

   

 

Encore une fois, si je fais abstraction des 20 heures versus 1 heure de pose, on n'apprend rien de plus sur la seconde image, j'aurais même tendance à penser le contraire

Si le premier setup avait posé lui aussi 20 heures, je pense qu'il aurait surpassé la seconde image.

 

Si on se limite à de la pose longue, une lunette de faible diamètre (entre 100 et 150 on va dire) peut parfaitement faire le boulot grâce aux petits pixels et aller tâter des petits objets qui étaient auparavant réservés à des focales très longues

Si en revanche on fait de la pose courte, alors j'ai là tendance à penser qu'on va tendre ces prochaines années à ce qu'on a vu il y a 20 ans grâce à l'arrivée des webcams : du gros diamètre, de la pose de plus en plus courte, et de l'empilement de milliers voire de dizaines de milliers d'images.

On arrivera alors à des résultats qui approcheront en résolution les plus gros télescopes de la planète.

 

Par contre là où je te rejoins, c'est de savoir ce qu'on veut en faire de ces images. Si c'est juste pour les montrer à la communauté afin d'obtenir des like et des félicitations, c'est un peu limité même si ça fait toujours plaisir.

Mais certains on montré qu'on pouvait en faire quelque chose : voir par exemple les travaux sur l'extension de la nébuleuse du crabe, ou la découverte de supernovae dans certaines galaxies.

[FroggySeven 182]

C'est plus que des likes et des félicitations : c'est aussi le plaisir de pousser une technique à la quintescence.

Pour faire un parallèle sportif, 5 secondes au tour sur circuit à moto, c'est à la fois pas beaucoup mais énorme en terme de maîtrise.

Maintenant, pour les rigolos comme moi, ce qui m'intéresse c'est de poser le genou et éventuellement de gratter un aussi mauvais que moi au freinage ;-) Bref pas la quintescence, mais les sensations.

 

Pour ce qui est de l'adéquation résilution imageur / sujet , cette approche un peu subjective pourait peut-être s'illustrer et se quantifier très précisément  en mettant multipliant la courbe des fréquences spatiales de l'imageur (FMT) par celui de l'objet.

Ici mon imageur (rouge) appliqué à mon objet (noir, que je connais grâce aux photos très haute résolutions des pros genre NASA) me permet de définir l'image que je vais obtenir (marron). Et là je peux quantitifier la différence image / objet réel.

[ALAING 58 805]

Il y a 7 heures, Colmic a dit :

Je me suis concentré sur la petite galaxie en bas de l'image :

Je persiste et je signe

Même avec 20h de pose, sa galaxie est craspouille et surtraitée ! ! !

Je trouve la première autrement mieux et bien plus esthétique

Bonne soirée,

AG

[bon ciel 1 230]

Question à la con: est-ce que des personnes ont déjà essayé avec deux lunettes identiques dotées de deux binoculaire et 4 caméra du même mode pour faire des pauses longues?

[Colmic 4 007]

Il y a 4 heures, ALAING a dit :

Je trouve la première autrement mieux et bien plus esthétique

 

Justement c'est bien celle-là qui est faite avec le plus petit diamètre

Et c'est aussi celle-là qui a ma préférence !

[ALAING 58 805]

Il y a 8 heures, Colmic a dit :

Justement c'est bien celle-là qui est faite avec le plus petit diamètre

C'est bien aussi ce que j'avais compris

[zeubeu 865]

Le 13/10/2018 à 17:44, Colmic a dit :

mais pour le moment j'adore trop mon A7S pour me refaire chier avec de la filasse !!

 

bah alors ?!!

Commence déjà avec 2 lunettes + 2 A7S, les tubes légèrement décalés pour faire une mosaïque avec deux champs de 24x36 mm.

Yaura déjà de quoi faire... :-)

 

 

[bandido 278]

Hello,

 

La vache Michel ! Quel délire ! Une "simple" mosaïque  ne ferait pas l'affaire ? Le ratio emmerdes/plaisir, sans tenir compte du temps, resterait maîtrisé

Regarde ce que peut faire Kayron avec une FSQ-85 et un capteur ICX674 rikiki avec neuf panneaux.

 

https://www.astrobin.com/298180/?nc=user

 

A+

Miguel

[Colmic 4 007]

Nan mais les gars, ça reste un délire hein !

J'ai pas l'intention d'investir 50k dans du matos astro, encore faudrait-il que je les ai

C'était juste la réflexion du jour... ou de la nuit.

 

Tiens et vous, avec 50k euros, vous achèteriez quoi ?