leonardcauvra

Telescope Dall Kirkam 315 mm: qualité optique et collimation ?

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Il y a 4 heures, lyl a dit :

chopez un astigmatisme excessif

de l’aberration de sphéricité peut être, mais de l'astig, si le primaire reste sur l'axe mécanique il n'y a pas trop de raison je pense. 

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il y a 7 minutes, christian viladrich a dit :

Les DK ont une grande tolérance sur les backfocus :

est ce que en montant en f/d on diminue la coma dans le champ sur les DK (je suppose que oui mais je ne sais pas simuler ça). 
Sur les Mewlon à f/12 on sait que c'est le défaut, un IMX290 c'est le grand grand maxi, et encore en poussant bien le f/d. En gros 4' de champ exploitable sur le 250. L'autre "défaut" des Mewlon est une obstruction encore relativement élevée. Est ce qu'un DK à F/20 est une formule qui permet de faire tomber l'obstruction et la coma dans le champ ou bien y a-t-il un optimum de cette formule autour de F/12, F/15 ? 

Dommage en tout cas qu'il n'y ait pas plus d'offre de DK peu ouverts. Le µ300 est trop lourd et trop cher, il y a une place à prendre :) 

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Il y a ce graphique qui permet de se faire une idée du champ limité par la diffraction sur un DK.

Au premier ordre, c'est surtout le rapport F/D du primaire qui joue. Ensuite, si on diminue le facteur d'agrandissement du secondaire, on augmente (à peine) le champ limité par la diffraction.

 

image.png.13c2c16f049aafab41b2b065f28bb47e.png

 

Et voici la figure qui donne l'évolution du Strelh en fonction du backfocus :

 

image.png.5c88f0044ae238869b9287ca15465a9b.png

 

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il y a 48 minutes, jldauvergne a dit :

de l’aberration de sphéricité peut être, mais de l'astig, si le primaire reste sur l'axe mécanique il n'y a pas trop de raison je pense. 

exact, c'était avant que je vérifie. Le spot au centre s'étale un peu mais rien d'inquiétant. L'astigmatisme change mais peu : il est lié à la conique, c'est ce qui m'inquiétait avec de passer sur OSLO sans changer les courbures.

La coma augmente un peu, mais pareil, c'est peu en ratio.

Je n'avais jamais regardé l'histoire du backfocus mais les décalages latéraux et le tilt : c'est un clair avantage par rapport aux Cassegrains et Grégoriens.

=> gros avantage pour la fabrication (tolérance)

 

Par contre pour la coma, la solution de correction est complexe.

Modifié par lyl
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il y a 25 minutes, christian viladrich a dit :

Au premier ordre, c'est surtout le rapport F/D du primaire qui joue. Ensuite, si on diminue le facteur d'agrandissement du secondaire, on augmente (à peine) le champ limité par la diffraction.

ok, donc un DK avec un primaire f/4 c'est tout bon à tout point de vue :) Ca veut dire gros tube, le µ250 est déjà un peu long, mais bon, il faut ce qu'il faut :)  F/3,5 est peut être un bon compromis, avec des primaire à f/3, et même f/2,9 sur le 210 Taka est gourmand. 
Ce qui est gourmand aussi chez Taka c'est le cercle image de 42 mm. Le parti pris planétaire n'est pas assez radical, et ça nous fait de l'obstruction pour rien. 

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il y a 7 minutes, lyl a dit :

c'est un clair avantage par rapport aux Cassegrains et Grégoriens.

et oui, c'est ce que les artisans n'intègrent pas assez je trouve, à part SV avec ce projet de 315 mm mais qui n'a malheureusement pas été au bout, c'est pourtant le bon design.  Sur le papier le Cassegrain c'est beau. Mais comme les RC c'est difficile à régler. 

A premier abord, les Mewlon sont des aberrations, monter si haut en gamme pour avoir une formule optique si pauvre ça n'a pas de sens on dirait. Mais Taka a bien compris que c'est un choix très astucieux et pragmatique pour avoir un télescope fiable sans comportements tordus. Il y a qu'à voir, mon 250 date de 1995 et le 210 est encore plus vieux vu que je l'ai acheté d'occasion en 1995 justement. Ils fonctionnent toujours très bien tous les deux. Il n'y a pas eu d'apparition de contraintes ou autre joyeusetés tordues avec le temps. Bref, ce sont des tubes sur lesquels on peut compter. Sur le 250 je ne vais pas parler trop vite je n'en ai pas fait le tour encore, mais en première approche il résout quand même beaucoup de défauts du 210. Son seul défaut par rapport au 210 c'est le système de collimation vraiment pas pratique, et au comportement un peu étrange, mais bon une fois réglé ça ne bouge pas il parait. On va voir. 

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La collimation du M250 est faite par 2 x 3 vis : vis de réglage et vis de blocage.

 

Une fois compris le principe c'est simple.

 

Au pire, on débloque les 3 vis de blocage, ( A PEINE ! ) et  on règle avec les trois autres.

Puis on bloque progressiment.

 

De toute façon quand on règle, ce n'est jamais plus qu'un vingtième de tour. Et tous les 32 du mois sur le mien qui ne monte pas en voiture.

 

J'ai mis une pastille blanche à quelques mm de chaque vis de blocage, pour la nuit...

 

Et une ficelle sur la clé Allen pour éviter qu'elle ne finisse sur le miroir.

 

Lucien

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Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

Sur le papier le Cassegrain c'est beau. Mais comme les RC c'est difficile à régler. 

 

Je trouve pas si dur que ça.

Un microscope de colim taka dégrossit le boulot, après on affine sur le disque d'airy comme avec les autres formules optique.

 

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Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

Le parti pris planétaire n'est pas assez radical, et ça nous fait de l'obstruction pour rien. 

Le correcteur à intégrer dans le Mewlon donne de très beaux résultats et le prix est à la hauteur de ce qui est nécessaire pour le fabriquer.

 

Skyvision n'aurait pas sans doute pas gagné à développer un correcteur sur sa formule. A la fois trop de coma pour du Wynne standard et un ajout d'optique un peu encombrante pas trop nécessaire pour du champ profond à f/16 : pas assez rapide. Un nœud gordien.

 

J'ai bien des idées sur le sujet mais ça ferait un miroir diagonal de plus et l'obstruction devient compliquée à réduire.

 

J'ai jeté un oeil chez Skyvision, je pense qu'ils ont du y réfléchir et que la maitrise mécanique étant excellente chez eux ... :

Skyvision est actuellement sur du Cassegrain f3.5/16 avec un correcteur à venir. pour sans doute un superbe engin à f/12.8 qui fera des photos sur les Messier et la Lune à tomber :P Le choix sur un 300 qui fait du .6° (un poil plus que la Lune) corrigé en full frame, ça donne à réfléchir.

 

(PS : j'ai en tête qu'en France 300/320 mm c'est optimal pour le seeing qu'on a)

Modifié par lyl
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il y a 3 minutes, lyl a dit :

Le correcteur à intégrer dans le Mewlon donne de très beaux résultats et le prix est à la hauteur de ce qui est nécessaire pour le fabriquer.

c'est pour ça que je dis que le partis pris n'est pas assez radical. Qui achète un Mewlon pour faire du ciel profond et avoir 42 mm de champ ? 
Tu peux les chercher les photos de ciel profond faites au Mewlon, tu ne vas pas en trouver beaucoup. 
CFF fait la même erreur je trouve, ils ne font pas de DK à cause de ça. Ils prétendent qu'il y a de la demande de polyvalence de certains clients. Je n'en doute pas mais mais je pense que c'est une demande minoritaire. 

 

il y a 24 minutes, lyl a dit :

Skyvision n'aurait pas sans doute pas gagné à développer un correcteur sur sa formule. A la fois trop de coma pour du Wynne standard et un ajout d'optique un peu encombrante pas trop nécessaire pour du champ profond à f/16 : pas assez rapide. Un nœud gordien.

Clairement. Je pense que ce télescope regroupe des choix judicieux. C'est pour ça que l'on est triste qu'il soit resté au stade de proto :) Le choix de 315 mm est aussi très bon, ça suffit pour doubler les C14 :)

 

il y a 17 minutes, lyl a dit :

(PS : j'ai en tête qu'en France 300/320 mm c'est optimal pour le seeing qu'on a)

C'est difficile à dire, c'est plus compliqué que ça je pense, mais en gros tu as raison dans la pratique, surtout si l'optique est très bonne et peut aller jouer dans le bleu les bonnes nuits (un 315 mm qui cartonne dans le bleu fera mieux qu'un SC 16"). Dans l'absolu je pense que si un 350 ou un 400 fiable mécaniquement existait ça pourrait aussi le faire. 
Mais je trouve vraiment que  l'on manque de télescope dédié dans l'offre actuelle. Il y a peut être un créneau pour @Stellarzac

Moi mon cahier des charge serait : 

-moins de 20 kg

-une obstruction proche de 20%

-300 à 350 mm

-DK avec primaire au moins à f/3,5

-f/20 natif

-miroir conique tenu uniquement par le centre. Miroir fixe réglé d'origine pour n'avoir qu'à touché au secondaire (comme sur le Mewlon)

-MAP au foyer ou par déplacement du secondaire. 

-Et ben entendu optiques de haute qualité et conception thermique adaptée.

C'est très proche de ce qu'a fait SV et c'est dans tout ce qui a été produit jusqu'ici ce qui s'en rapproche le plus avec les Gladius (qui ont des problèmes paraît-il mais je n'ai pas vérifié, mais leur côté ultra radical dans la conception me plait beaucoup). 

 

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il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

une obstruction proche de 20%

Avec une sortie arrière, tu tapes dans les f/5, f/5.5 pour le primaire.

------------------

Oups non ça marche à f/4 et 260 de backfocus derrière la surface

 

Modifié par lyl

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il y a 3 minutes, lyl a dit :

Avec une sortie arrière, tu tapes dans les f/5, f/5.5 pour le primaire

ça c'est trop long. C'est aussi question de champ de pleine lumière que tu veux couvrir. 10' ça suffit largement en planétaire. 
Il faut pas plus de f/4 pour limiter la prise au vent. 
Jusqu'à 25% ça le fait encore bien. 
 

Modifié par jldauvergne

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DK320-4-20.JPG.a7a33519cb3d9740b36407cb1af17c15.JPG

1m environ entre primaire et secondaire : ça le fait. Le secondaire fait 64mm et ç'est peut-être trop grand.

Modifié par lyl
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oui voilà un comme ça. 20% d'obstruction. C'est ça le vrai apo killer :) Et 1m c'est parfait, c'est la limite supérieure raisonnable je trouve. 

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Bonjour,

 

Je m'aperçois que vous avez récemment continué à discuter de mon DK  ... sans que je vienne voir. Désolé ! :(. J'aurais dû cocher la case "M'avertir quand une réponse est postée". C'est fait à l'instant.

Ceci dit, pour le moment (17 mars), c'est en stand-by. Thierry a eu des soucis de santé qui l'ont empêché d'être opérationnel un bon moment, ce qui fait qu'il n'a repris que récemment la bestiole. J'irai bientôt aux nouvelles et je vous tiens au courant.

 

A plus

Claude

 

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Le 07/03/2019 à 22:18, jldauvergne a dit :

 Sur le papier le Cassegrain c'est beau. Mais comme les RC c'est difficile à régler. 

 

bah!!! je trouve pas plus que çà!!!! avec les bons outils :) de plus avec une bonne mécanique comme les CFF , pas besoin de refaire la colim à chaque fois . à l'époque ou je cherchais un nouvel instrument pour le solaire je m'étais renseigné pour un DK en 350mm , mais le prix d'un correcteur spécifique pour le H-Alpha m'a dissuadé !!! 

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Il y a 2 heures, jp-brahic a dit :

bah!!! je trouve pas plus que çà!!!! avec les bons outils

 

C'est bien ce que je pense aussi.

De toute façon si on veut faire de la HR avec un télescope quel qu'il soit, il faut mettre les mains dans le cambouis et savoir faire une colim parfaite.

 

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Il y a 3 heures, jp-brahic a dit :

bah!!! je trouve pas plus que çà!!!! avec les bons outils :) de plus avec une bonne mécanique comme les CFF , pas besoin de refaire la colim à chaque fois

tu procèdes comment pour éliminer toute source d'astig au niveau du primaire ? 
Mais comme tu le souligne la clef d'un bon cassegrain plus que pour n'importe quel télescope, c'est la mécanique. 

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il y a une heure, jldauvergne a dit :

tu procèdes comment pour éliminer toute source d'astig au niveau du primaire ? 

 

Pourquoi devrait-il souffrir obligatoirement d'astig ?

Sur mon cassegrain 300 mm j'en ai jamais constaté.

Sur une grosse galette de 600 pas très épaisse je veux bien, mais sur un "petit" 300 si la méca est bonne ya pas de raison.

 

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il y a 28 minutes, zeubeu a dit :

Pourquoi devrait-il souffrir obligatoirement d'astig ?

Sur mon cassegrain 300 mm j'en ai jamais constaté.

Si l’assiette de ton primaire n'est pas bonne tu en as. Je ne parle pas du maintien du miroir par le barillet, mais d'un risque lié à la formule optique.
Si ton primaire est de travers tu as de la coma, si au lieu de redresser le primaire du joue sur le secondaire tu élimines la coma mais tu mets de l'astig à la place. 
Si tu as un cassegrain et que tu n'as pas conscience de ça, tu ferais bien de t'en inquiéter. Au star test, à moins de le faire avec une caméra ce n'est pas le défaut le plus facile à distinguer (sauf en cas d'astig fort bien entendu).

Il y a le même risque sur un DK, mais la formule est moins sensible que le Cassegrain très chatouilleux à tous les réglages (aussi la distance M1-M2, très forte sensibilité sur l'aberration de sphéricité).  

C'est une belle formule mais elle n'est pas souple, plus que n'importe quelles autres formules les RC et les Cassegrain doivent avoir une excellente mécanique et que le tout soit aligné aux petits oignons. 

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Ah si tu parles de la formule optique OK. 

Mais comme tu insistais sur la mécanique je pensais que tu parlais de pb éventuel lié au barillet. 

Sinon je te rassure, je ne suis pas inquiet, je fais la colim sur une étoile sur airy en faisant une petite vidéo et un petit traitement...

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Abec le microscope Taka, l’assiette du primaire est bonne d’office. Le cassegrain, c’est top :)

je vous raconterai quand j’aurai le SV 300 CN

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