Motta

Réchauffement climatique. Ressources.

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il y a 13 minutes, iblack a dit :

Des pays puissants je veux bien mais actuellement ils ne sont pas sur cette ligne.

 

Oui, certes, sinon ce serait déjà fait. 

 

Mais l'intérêt de leur proposition, relativement offensive (même si d'autres le sont davantage), est de sortir de la logique de l'accord de Paris, qui veut un accord mondial, ou de l'Union européenne (comme pour la proposition de Macron), avec cette idée qu'il suffit de quelques pays, mais relativement puissants s'ils sont regroupés. 

 

Ça a le mérite au moins d'avancer une proposition réaliste, et qui réponde techniquement au niveau économique au problème. C'est déjà ça, et ce n'est pas une si mauvaise idée de réfléchir précisément à des solutions concrètes.

 

Sinon on peut aussi se contenter de dire que tout va mal et que tout est foutu et y a plus d'saison mon brav' monsieur, et blablabla... C'est gentil, mais ça ne fait rien avancer.

 

Si on prend l'exemple de la discussion ici, si tout le monde en sortait déjà avec la ferme conviction que la taxe carbone est strictement inévitable, que c'est la seule solution au plan économique, défendue par les économistes de droite et de gauche, et qu'elle doit être mise en oeuvre le plus tôt possible et soutenue au plan politique, ce ne serait déjà pas si mal...

 

 

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il y a 20 minutes, Tournesol a dit :

Je regardais un reportage hier soir. Il semble que les verts remportent de plus en plus de suffrages dans de nombreux pays d'Europe.

on ne s'en rend pas super bien compte. On voit surtout une belle percée de l’extrême droite et d'autres formes de populisme. 

Chez nous elle ne se porte pas super bien l'écologie en tout cas, ... 

Un-tweet-qui-a-deja-suscite-de-vives-reactions_width1024.jpg

 

francois-de-rugy-5-22630c-0@1x.jpeg

 

Emmanuel-Macron-sera-a-Cannes-dans-un-documentaire-de-Daniel-Cohn-Bendit.jpg

 

 

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il y a 3 minutes, jldauvergne a dit :

on ne s'en rend pas super bien compte

 

Oui, hélas.

 

Et quelles qu'aient pu être les qualités des verts parfois (et parfois leurs défauts lamentables...), la preuve est faite depuis maintenant des années et des années que les gens ne sont pas prêts du tout à porter des écologistes au pouvoir pour résoudre ce problème. Et que donc c'est d'un travail du côté des formations politiques plus "classiques", ou disons plus généralistes, que tout dépend... 

 

 

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il y a 3 minutes, Motta a dit :

Mais l'intérêt de leur proposition, relativement offensive (même si d'autres le sont davantage), est de sortir de la logique de l'accord de Paris, qui veut un accord mondial, ou de l'Union européenne (comme pour la proposition de Macron), avec cette idée qu'il suffit de quelques pays, mais relativement puissants s'ils sont regroupés. 

 

Je suis d'accord avec ça mais force est de constater que, encore un fois, que les enjeux économiques mettent des bâtons dans les roues.

Regroupe tous les pays du monde, face à la Chine, les US et la Russie c'est du "pipi de chat".

 

il y a 19 minutes, Motta a dit :

Si on prend l'exemple de la discussion ici, si tout le monde en sortait déjà avec la ferme conviction que la taxe carbone est strictement inévitable,

 

Moi j'étais convaincu avant d'entrer ;)

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il y a 20 minutes, jldauvergne a dit :

Chez nous elle ne se porte pas super bien l'écologie en tout cas, ... 

 

il y a 13 minutes, Motta a dit :

la preuve est faite depuis maintenant des années et des années que les gens ne sont pas prêts du tout à porter des écologistes au pouvoir pour résoudre ce problème

 

Le problème c'est l'écologie politique, quand les écolos font de la politique politicienne ils font plus de mal que de bien à ce qu'il défendent : l'écologie !

 

Edited by iblack
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il y a 2 minutes, iblack a dit :

Regroupe tous les pays du monde

 

Ce n'est pas forcément si simple. Jean Tirole en disant que le niveau de la taxe carbone dans le monde est insuffisant marque deux exceptions, pour la Suisse et la Suède. Je ne sais pas ce qu'il en est (si quelqu'un a des infos, par exemple @baroche ;)), mais il ne doit certainement pas écrire ça par hasard.

 

Donc il ne faut pas désespérer de tout.

 

Par ailleurs il y a un principe face à des situations graves ou de nécessité absolue : on se bat pour ce qui peut permettre d'en sortir, point. L'idée de considérer les chances de réussite, etc. etc., est hors de propos. puisque de toute façon il n'y a pas d'autre solution.

 

 

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il y a 13 minutes, iblack a dit :

Moi j'étais convaincu avant d'entrer ;)

 

Ça qui est une très bonne chose :).

 

Mais tu ne le portes pas vraiment dans ta parole publique ici...

 

 

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il y a 25 minutes, Motta a dit :

Jean Tirole en disant que le niveau de la taxe carbone dans le monde est insuffisant marque deux exceptions, pour la Suisse et la Suède

 

Ce sont des cas particuliers qui ne sont pas applicables à n'importe quel pays. Prenons le cas de la Suède, la taxe carbone a été mise en place progressivement depuis 1991. Cette taxe a été compensée par une diminution drastique des charges salariales des entreprises. Par ailleurs il n'y a aucune redistribution ou critère social. Peut être que les suédois peuvent encaisser parce que leur économie se porte bien (évolution du PIB > 2% par an), il est clair que ce n'est pas applicable au système français.

Edited by iblack
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il y a 18 minutes, Motta a dit :

Mais tu ne le portes pas vraiment dans ta parole publique ici...

 

Peut-être parce que je suis assez pessimiste sur cette question...

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il y a 39 minutes, Motta a dit :

les gens ne sont pas prêts du tout à porter des écologistes au pouvoir pour résoudre ce problème

Eux même ne veulent pas prendre le pouvoir. Quand ils ont le choix entre Eva Joly et Nicolas Hulot, ils optent pour Eva Joly. Quelques soient ses qualités extraordinaires, elle n'avait pas capacité à rassembler, c'était évident. 
Mais Hulot je ne sais pas si c'était un bon choix, car derrière il y a qui pour gouverner dans ce parti, ... En creusant on trouve bien 3 ou 4 fines lames de la politique très respectables, mais les doigts d'une main suffisent. 

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il y a 39 minutes, Motta a dit :

la preuve est faite depuis maintenant des années et des années que les gens ne sont pas prêts du tout à porter des écologistes au pouvoir pour résoudre ce problème. Et que donc c'est d'un travail du côté des formations politiques plus "classiques", ou disons plus généralistes, que tout dépend... 

 

Qu'on soit de droite ou de gauche, la menace climatique est bien la même pour tous... Ce sont tous les partis, quel que soit leur bord, qui devraient inclure dans leurs programmes une large part à l'écologie. Quant aux écolos de chez nous, je préfère ne pas commenter...

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il y a 10 minutes, Kaptain a dit :

Qu'on soit de droite ou de gauche, la menace climatique est bien la même pour tous... Ce sont tous les partis, quel que soit leur bord, qui devraient inclure dans leurs programmes une large part à l'écologie.

Force est de constater que notre droite française, s'en tamponne le coquillard. L’extrême droite je n'en parle même pas. 
Globalement, le bastion climatosceptique est de droite car il est main dans la main avec les lobbies, c'est l'ADN de la droite y compris et en particulier celle qui nous gouverne actuellement. Il y a un discours et puis il y a la pratique : décider de mettre de l'huile de palme dans les bagnoles. A l'UMP il y a pas mal de monde favorable à la fracturation hydraulique car on ne sait jamais, en cas de défaite de la droite, un strapontin du CA de Total ça peut dépanner et ça paye bien. 

Les partis qui avaient à la présidentiel un corpus  consistant sur les questions climatiques et l'écologie étaient les Verts, le PS et FI, c'est factuel. 

Edited by jldauvergne
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il y a 9 minutes, jldauvergne a dit :

Eux même ne veulent pas prendre le pouvoir. Quand ils ont le choix entre Eva Joly et Nicolas Hulot, ils optent pour Eva Joly. Quelques soient ses qualités extraordinaires, elle n'avait pas capacité à rassembler, c'était évident.

 

Un excellent livre de Gabriel Cohn-Bendit (le frère de Daniel) : "A bas le Parti Vert ! Vive l'écologie !"

Un petit aperçu (interview en aout 2015) https://www.francetvinfo.fr/politique/eelv/scission-chez-eelv/gabriel-cohn-bendit-pour-moi-europe-ecologie-les-verts-n-a-plus-d-avenir_1059967.html

 

Je cite la dernière question/réponse :

 

Avec ces nouvelles perturbations, estimez-vous que l'écologie politique a encore un sens en tant que mouvement indépendant des autres formations ?

 

Non. Je pense qu'aujourd'hui, l'existence d'un parti écolo ne signifie rien. On peut très bien être écologiste et être favorable à la retraite à 65 ans, comme on peut être écologiste et estimer qu'il ne faut partir à la retraite qu'à 60 ans. Idem sur l'Europe, la représentation proportionnelle à l'Assemblée ou le libéralisme économique.

Aujourd'hui, selon moi, Europe Ecologie-Les Verts n'a plus d'avenir. Les débats entre personnes raisonnables ne sont pas toujours simples, mais entre gens déraisonnables comme il y en a tant dans cette formation, c'est encore plus compliqué. Actuellement, on ne réfléchit pas à la manière de faire triompher des idées, mais on préfère se déchirer sur la meilleure manière d'enrayer la progression du Front national. Ce n'est pas un projet ! Dans ce climat de déshérence, la seule issue que j'entrevois est l'organisation d'une large primaire de gauche.

 

Bon, on s'éloigne du sujet ;)

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il y a 21 minutes, jldauvergne a dit :

Les partis qui avaient à la présidentiel un corpus  consistant sur les questions climatiques et l'écologie étaient les Verts, le PS et FI, c'est factuel. 

 

Oui ceci dit, ça c'est indéniable.

Ça n'empêche pas qu'il y ait des gens éclairés à droite sur cette question, mais dans l'offre politique et pour la majorité des sympathisants ou des militants (encore plus), la fracture entre la droite et la gauche sur cette question reste nette.

 

Idem aux USA et partout ailleurs dans le monde... D'ailleurs :

 

 

 

 

Edited by Motta
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il y a une heure, Tournesol a dit :

Il semble que les anomalies climatiques qui commencent à devenir de plus en plus présentes, commencent vraiment à faire prendre conscience aux gens qu'il y a un problème, et que celui-ci arrive même plus vite que prévu

 

Il y a 3 heures, Motta a dit :

1. Le problème est abordé dans le cadre de la théorie du "passager clandestin". Ils la reformulent en l'espèce dans les termes suivants : "lorsque l'essentiel des efforts d'un individu bénéficie aux autres, chacun a intérêt à ne rien faire, au détriment de l'intérêt général." Si on est dans ce cadre, aucune solution autre que globale ne peut fonctionner.

 

L'étape suivante dans la prise de conscience consistera impérativement à sortir des considérations de passager clandestin... Solution globale ou non, c'est à chacun d'y mettre du sien car la Terre est la même pour tous. Ne rien faire au détriment de l'intérêt général consiste à précipiter la perte collective, donc sa propre perte au passage.

 

il y a une heure, Motta a dit :

Sinon on peut aussi se contenter de dire que tout va mal et que tout est foutu et y a plus d'saison mon brav' monsieur, et blablabla... C'est gentil, mais ça ne fait rien avancer.

 

Si on prend l'exemple de la discussion ici, si tout le monde en sortait déjà avec la ferme conviction que la taxe carbone est strictement inévitable, que c'est la seule solution au plan économique, défendue par les économistes de droite et de gauche, et qu'elle doit être mise en oeuvre le plus tôt possible et soutenue au plan politique, ce ne serait déjà pas si mal...

 

Oui bien sûr. De toute façon c'est peut-être triste à dire ou choquant, mais on s'en fiche parce que c'est vrai, il faut que les prix de l'énergie et des matières premières augmentent, même fortement, pour supprimer le gaspillage et réduire petit à petit la consommation à son strict nécessaire. C'est une bonne chose que les prix de l'essence montent si ça réduit la consommation et incite les gens à faire du covoiturage ou prendre les transports en commun. Il se peut qu'une minorité en pâtisse, c'est inévitable. Comme les PME de transport dont celle dans laquelle je travaille... mais peu importe, c'est l'intérêt général qui prime. On ne peut pas continuer indéfiniment à défendre ses intérêts particuliers car un jour où l'autre on en crèvera en même temps que le reste du troupeau. L'immense majorité des citoyens et acteurs économiques trouvera une solution.

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Il y a ce discours aussi qui est très drôle. 
Pour ceux qui ne parlent pas assez bien anglais. 
imaginez que vous alliez chez le docteur, .... non je change ça. Vous allez chez 100 docteurs. Et 99 d'entre eux vous disent que vous avez le diabète. Il faut arrêter les donuts et le bacon tous les jours. On doit régler ça. 
Vous n'allez pas dire, "rrrrroooo docteur, c'est un complot, tous ces 99 docteurs se sont mis ensemble, ... avec Obama pour m’empêcher de manger du bacon et des donuts". Non, vous ne feriez pas ça. Personne ne ferait ça. 
Ca vous semble amusant, mais c'est ce qui se passe avec le changement climatique. [mode ironie ON] c'était une analogie [mode ironie off]. 99% des scientifique nous disent qu'il y a un réchauffement, et on voit un responsable du Sénat arriver avec une boule de neige pour démontrer qu'il y a toujours de la neige et que donc le réchauffement climatique n'a pas lieu. Je n'exagère pas, c'est vraiment ce qui

s'est passé.  C'est dingue

 

 

 

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il y a 10 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

c'est à chacun d'y mettre du sien

 

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais tout de même, la solution politique, type celle proposée par Jean Tirole, me semble déterminante, et primer sur les comportement individuels.

 

Si les gens étaient bien disposés gentiment à agir par eux-mêmes, etc. etc., ça se saurait et d'ailleurs : on n'en serait pas là.

 

Donc en un sens, pour dire les choses sans détour : il faut mettre dans les dents de la population une putain de taxe carbone, et basta.

Et militer inlassablement pour ça.

 

.... Ça me rappelle en partie un débat qu'il y avait eu ici il y a quelques temps sur l'interdiction des lasers. Beaucoup ici râlaient en disant qu'il ne fallait pas interdire ça, et que quand même c'est bien pratique pour les présentations publiques, etc. etc. Pour ma part j'étais d'accord avec la position de @frédogoto (position que je salue, avec quelques années de retard xD) : oui certes, mais voilà, l'être humain étant ce qu'il est, le fait est qu'il y avait des abrutis qui les utilisaient dans des stades de foot ou contre des avions, et c'était dangereux, donc on interdit, point, à regret, mais il n'y a pas d'autre solution.

 

La contrainte de la loi, et la puissance de la décision politique (sans commune mesure avec les petits efforts individuels) font partie de la démocratie, heureusement. Ça fait que parfois les politiques peuvent aider le bien commun.

 

 

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il y a 1 minute, Motta a dit :

Ça fait que parfois les politiques peuvent aider le bien commun.

 

Encore faut-il qu'ils aient dans l'idée de le faire... ;)

 

il y a 2 minutes, Motta a dit :

Donc en un sens, pour dire les choses sans détour : il faut mettre dans les dents de la population une putain de taxe carbone, et basta.

Et militer inlassablement pour ça

 

100% d'accord ! Oui oui oui oui oui et re-oui.

 

---

 

Ha oui pour les lasers... hé oui c'est triste, la logique est toujours la même, il y a des c.ns qui agissent mal, du coup on interdit à tout le monde, y compris aux gens honnêtes et responsables (j'allais dire "la majorité", mais je me suis abstenu parce que franchement, dans le cas général plus le temps passe, plus j'ai du mal à savoir si la majorité est vraiment raisonnable... tant pis). Bon pour les lasers, on pourrait imaginer une certaine tolérance vis-à-vis des astronomes... (oui je sais c'est pas bien de réfléchir comme ça, la loi est la même pour tous ! ;)) Mais si on commence à parler lasers on est hors-sujet complet là... je laisse béton xD

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Je ne veux pas entrer dans un débat de bistrot mais je signale tout de même que la gauche s'est dépêché de supprimer l'écotaxe à peine revenue au pouvoir, parce que c'était Fillon qui l'avait instauré. Tant que le combat politique en France se résumera à des chamailleries de cour de récré, c'est sûr, ça n'avancera pas...:(

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il y a 24 minutes, Motta a dit :

La contrainte de la loi, et la puissance de la décision politique (sans commune mesure avec les petits efforts individuels) font partie de la démocratie, heureusement

 

Oui, je suis d'accord, bien entendu. Après n'oublions pas qu'une grande somme de petits efforts individuels, ça fera quelque chose de conséquent. (Et dans l'autre sens, une grande somme de petites négligences individuelles, ça fait une grosse cata ! :()

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il y a 11 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Mais si on commence à parler lasers on est hors-sujet complet là... je laisse béton

 

il y a 11 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

on pourrait imaginer une certaine tolérance vis-à-vis des astronomes...

 

Un petit brin de hors-sujet de temps en temps fait partie des ingrédients indispensables d'un bon fil... xD

 

Le problème à mon sens c'est qu'in fine ça se ramène (toutes proportions gardées hein, bien sûr...) aux arguments de la NRA. Une arme possédée par quelqu'un de responsable, ça n'est objectivement pas dangereux, c'est un fait. Mais quand on regarde le nombre d'homicides par arme à feu aux USA, le nombre de massacres, etc., c'est horrible, on le sait. Une exception pour les astronomes amateurs, ça n'est pas assez précis. Parce que n'importe qui peut se déclarer astronome amateur... Si on établit cette exception, ces trucs dangereux (dans certaines utilisations) circuleront à nouveau... C'est regrettable mais il n'y a vraiment pas d'autre solution que l'interdiction hors cadre professionnel réellement bien encadré... 

 

 

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il y a 22 minutes, Kaptain a dit :

la gauche s'est dépêché de supprimer l'écotaxe à peine revenue au pouvoir, parce que c'était Fillon qui l'avait instauré.

 

Oui et non Kaptain.

 

Oui : on peut être de gauche et trouver profondément lamentable que la gauche (si Hollande était de gauche, débat ouvert...) ait cédé sur ce point. Mais alors profondément lamentable.

 

Non, parce que ça n'avait rien à voir avec le fait que ça venait de Fillon. C'est le mouvement des Bonnets Rouges qui a mené à cet abandon. Ce sont les faits.

 

On en revient toujours à la même chose (avec les Bonnets Rouges), le coup du passager clandestin : d'accord pour les efforts, mais si c'est les autres...

 

Et pour la gauche (si tant est..., bis) on doit bien constater qu'elle a été d'une faiblesse épouvantable sur ce coup là...

 

 

 

 

 

 

PS, et rappelons juste que parmi ces grands champions qui ont coulé l'écotaxe, il y avait majoritairement des gens de gauche, bravo, trop bien ce qu'ils ont fait... :S

 

Les portes-parole des Bonnets Rouges en effet :

 

Christian Troadec, maire divers gauche de Carhaix

Thierry Merret, agriculteur et président de la FDSEA du Finistère (bon, lui, à droite)

Olivier Le Bras, ouvrier et délégué syndical Force ouvrière de Gad

Corinne Nicole, déléguée CGT de Tilly-Sabco

 

 

Edited by Motta
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il y a 48 minutes, Kaptain a dit :

Je ne veux pas entrer dans un débat de bistrot mais je signale tout de même que la gauche s'est dépêché de supprimer l'écotaxe à peine revenue au pouvoir, parce que c'était Fillon qui l'avait instauré. Tant que le combat politique en France se résumera à des chamailleries de cour de récré, c'est sûr, ça n'avancera pas.

tu refais un peu l'histoire, ça a été un fiasco notamment par le choix de la gestion privée et ses dysfonctionnements lourds d'un côté, et par la contestation de l'autre. C'est un scandale généré par la mauvaise gestion du gouvernement Fillon. La même droite brillante qui a privatisé les autoroutes. Ça je ne m'en remet pas tellement c'est surréaliste et débile. 

https://www.batiactu.com/edito/ecotaxe-poids-lourds---le-report-au-1er-janvier-20-36020.php
C'est un problème de base de générer des projets qui vont avant tout rapporter du pognon au petits copains du secteur privé sans trop se préoccuper de l’intérêt général. 

Edited by jldauvergne
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Et accessoirement le pionnier de l'idée de l'écotaxe ça a été le gvt Jospin. Projet retoqué par le conseil constitutionnel à l'époque. 

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