Aigrettes et diffraction

[lyl 4 483]

Petite échelle certes mais les branches d'anciennement mon TAL-2 sont en acier bleui, pas mince mais ajouré et lisse comme un cul de nonne.

Et ça fait chhhhtoiinng ! quand tu changes le centrage.

Le tube lui est plein est strié à l'intérieur.

 

Modifié 21 octobre 2019 par lyl

[ClaudeS 3 535]

Histoire de ne rien dire et ne faire que passer: Pas d'aigrettes, ni de branche, pas de problème....aurait pu le dire Dimitri Maksutov.

-dimitri-maksutov-et-de-ses-telescopes

Modifié 21 octobre 2019 par STF8LZOS6

[Raphael_OD 1 427]

Dimitri devait aimer la buée

[ClaudeS 3 535]

Pas de buée avec un bon pare buée

[ClaudeS 3 535]

Tu peux en rire mais tous ceux qui ont un refracteurs solutionnent aussi ce problème de buée de cette façon.  Donc rien de nouveau ou d'exceptionnel sous les soleils.

 

 

 

[patry 1 972]

Le problème du mak c'est que le ménisque est épais, ce qui est bon pour son inertie (la buée n'arrive pas vite, beaucoup moins que sur un SC) mais quand elle est là, il en faut de l'énergie pour la virer.

Et une fois chauffé pour son élimination, son inertie le rend impropre à la HR pendant un long moment (5' avec un mak 127, le temps doit être une fonction lié au volume et à la surface) alors qu'il ne faut que 2 à 3 minutes au C11 pour reprendre ses aises.

Du coup le mieux c'est le pare-buée (économique, mais souvent pas assez efficace) et la résistance chauffante (1~2 W/pouce en général ... pour un SC, je ne sais pas si c'est valable pour un mak).

Et là, si tu a encore de l'eau sur la lame ... c'est qu'il pleut !

 

Marc

 

 

Modifié 21 octobre 2019 par patry

[lyl 4 483]

il y a 25 minutes, patry a dit :

Du coup le mieux c'est le pare-buée (économique, mais souvent pas assez efficace) et la résistance chauffante (1~2 W/pouce en général ... pour un SC, je ne sais pas si c'est valable pour un mak).

Et là, si tu a encore de l'eau sur la lame ... c'est qu'il pleut !

Pas de pare-buée sur mon MN mais la ventilation qui aspire bien. Dans le doute tu la mets en marche, aspiration par l'avant, circulation principale hors champ (par le pourtour) et ça continue par aspiration en bas autour du miroir qui est plus gros que le ménisque. J'ai eu des doutes au début mais ça à l'air assez bien conçu. L'inconvénient que je craignais c'est un ajout supplémentaire de tirant (diamètre du tube).

Quand tu regardes dans le tube (si tu arrives à distinguer qq chose) ça parait quand même plutôt compliqué à fabriquer. Le point faible à réception : le PO feather touch (dur à gober).

Je verrais à l'usage pour le réchauffage dans les semaines à venir.

Modifié 21 octobre 2019 par lyl

[mustagh 130]

Il y a 10 heures, Alain MOREAU a dit :

Voir la réponse très nette de Pierre ici : http://www.astrosurf.com/topic/33573-effet-de-peau-thermique-lames-daraignématériau/

Sinon, je te propose de lire à tête reposée les 4 pages de l'échange suivant, en t'efforçant de bien saisir chaque argument apporté par les intervenants (dont les compétences sont indiscutables ) :

http://www.astrosurf.com/topic/59657-effets-de-la-diffraction-par-laraignée-du-secondaire/

 

Super intéressant......et très/trop technique pour moi.....

Il en ressortirait de ce que j'ai compris que des lames en carbone lisses et aluminisées seraient idéales...?

Bon...... pour la plupart des télescopes du commerce courant les lames étant en alu la peinture suffit à limiter le rayonnement (P Strock), peut-être mieux avec une peinture alu ???

Modifié 21 octobre 2019 par mustagh

[Alain MOREAU 7 318]

Aïe ! Je viens de relire l'intervention de Pierre, mal formulée en effet car elle induit en erreur à l'opposé : l'émissivité est un coefficient, toujours inférieur à 1, qui exprime le rapport entre un flux radiatif de rayonnement thermique émis par un élément de surface à une température donnée, rapporté à la valeur de référence de 1, émise par un corps noir parfait à cette même température.

Plus ce rapport est proche de 1, plus c'est mauvais pour nos lames d'araignée (en simplifiant ; oublie les subtilités de la discussion de 2014, que j'ai eu tort de mentionner, car trop technique)

Plus il est proche de 0, mieux ça vaut pour notre usage.

On voit dans le tableau suivant que les métaux polis sont les moins émissifs, donc c'est ce qu'il faut employer : https://www.engineeringtoolbox.com/emissivity-coefficients-d_447.html

On voit dans le même tableau, que les peintures sont une catastrophe, quelle que soit leur couleur, donc à bannir ! (ce qui est totalement contre-intuitif pour les peintures claires)

Oublie aussi les lames en carbone, aluminées ou pas, car ta remarque prouve que tu n'as pas tout assimilé : les lames carbone ne sont pas "meilleures", elles fonctionnent aussi bien - nuance - grâce à d'autres propriétés qui peuvent se révéler précieuses pour des applications spécifiques, telles qu'araignées pyramidales, etc, pour leurs propriétés mécaniques et leur relative neutralité thermique.

Quand l'émissivité s'approche de 1, on est dans le pire cas de figure, car la lame se refroidit beaucoup plus que l'air ambiant (elle rayonne son énergie vers le fond de ciel, qui est à très basse température) et la couche limite de part et d'autre à son contact est alors la plus épaisse et la plus froide, engendrant ce renforcement des aigrettes et autres effets optiques indésirables.

Donc je résume : on polit les branches métalliques pour atténuer les aigrettes, c'est sensible et efficace. La méthode a fait ses preuves.

Les autres solutions, pour être efficaces, exigent de comprendre ce qu'on fait et pourquoi, sans pour autant garantir un meilleur résultat : j'espère que là c'est clair, parce que le but c'est de t'aider, pas de te paumer !

Si c'est le cas, I am aussi confus que desoled 

[lyl 4 483]

Il y a 1 heure, mustagh a dit :

peut-être mieux avec une peinture alu ???

quid entre peinture et anodisation ( qui est une forme encrage à la surface )  ?

[Alain MOREAU 7 318]

Mauvais les deux (voir tableau précité).

[lyl 4 483]

Bon, finalement le coup de l'acier bleui, inox ou pas :

Stainless Steel, polished 0.075

Note : le fait de bleuir implique le polissage sinon couleur pas uniforme.

----------------------

et l'état de surface est durci. Allez savoir ce que les russkofs avaient en tête de faire ça en acier plutôt qu'avec de l'alu. Peut-être des propriétés mécaniques plus stables ?

Eux qui avait de l'alu à dispo ça reste non expliqué.

Modifié 21 octobre 2019 par lyl

[Sébastien Lebouc 1 191]

il est bien ce tableau.

[Alain MOREAU 7 318]

@lyl: aluminisation d'épaisseur contrôlée sur une surface polie brillante au préalable, ça pourrait marcher en effet, car la couche concernée par les phénomènes thermiques lés à l'émissivité est d'épaisseur nanométrique aux longueurs d'ondes impliquées par nos utilisations courantes en astro.

J'ignore si Franck Grière a fait des tests suite à nos échanges d'il y a 5 ans, mais j'en doute car il n'y avait probablement rien de révolutionnaire à gratter, à part la satisfaction de notre curiosité intellectuelle

Ou alors c'est si révolutionnaire qu'il se le garde pour lui comme secret industriel intergalactique !

[Alain MOREAU 7 318]

Quoique dorer les branches à l'or fin, ce serait le nec plus ultra !

(je devrais vendre les araignées qui me trottent au plafond dans les émirats, avant qu'ils n'aient plus de pétrole : qu'en pensez-vous ? ) 

[lyl 4 483]

il y a 46 minutes, Alain MOREAU a dit :

@lyl: aluminisation d'épaisseur contrôlée sur une surface polie brillante au préalable, ça pourrait marcher en effet, car la couche concernée par les phénomènes thermiques lés à l'émissivité est d'épaisseur nanométrique aux longueurs d'ondes impliquées par nos utilisations courantes en astro.

Ah, je pensais pas à l'alu, il n'est pas copain du fer, mais au bête acier zingué.

De la tôle bleue, c'est courant, découpée et mise en forme que tu galvanises (zinc à chaud) et un petit coup de polissage si nécessaire et zou, ça bouge pas pendant très longtemps.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Galvanisation

Ça brille un peu quand même.

Bon ceci dit j'ai pas essayé mais le TAL-2 avec son araignée en acier souple ne m'a jamais surprise.

Modifié 21 octobre 2019 par lyl

[mustagh 130]

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Si c'est le cas, I am aussi confus que desoled

 

Mais non mais non !!  C'est passionnant

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Quand l'émissivité s'approche de 1, on est dans le pire cas de figure, car la lame se refroidit beaucoup plus que l'air ambiant...

Prenons l'exemple du bois dont le coefficient d'émissivité est élevé par opposition à une lame en inox (voir le super tableau, merci).  Une lame en bois se refroidirait donc in fine beaucoup plus qu'une lame en métal ? C'est ça ? C'est bizarre car on imagine le contraire en pensant à la propriété "isolante" du bois.....

Ou alors l'émissivité est bien un phénomène physique de surface comme le souligne Lyl.....???

Modifié 21 octobre 2019 par mustagh

[Alain MOREAU 7 318]

@lyll'acier zingué, ça pourrait être très bon effet (mais ton acier bleui est déjà pas mal )

Modifié 21 octobre 2019 par Alain MOREAU

[zorgdotnl 16]

D'après le tableau, c'est pas mal le clinquant laiton ! (Brass rolled plate)

[Alain MOREAU 7 318]

il y a 1 minute, mustagh a dit :

Prenons l'exemple du bois dont le coefficient d'émissivité est élevé par opposition à une lame en inox (voir le super tableau, merci).  Une lame en bois se refroidirait donc in fine beaucoup plus qu'une lame en métal ? C'est ça ? C'est bizarre car on imagine le contraire en pensant à la propriété "isolante" du bois.....

Alors : le bois fait justement partie de ces fameuses exceptions dont on parlait il y a 5 ans à propos des composites carbone ; car il partage avec lui certaines propriétés thermiques : certes il est fortement émissif, mais il est peu conductif et il accumule peu de chaleur massique. Ce qui donne, malgré sa forte émissivité un bilan final favorable, grâce à toutes ses autres caractéristiques combinées.

Évidemment le bois ne possède pas les qualités mécaniques requises pour confectionner une araignée (instabilité dimensionnelle notamment, fonction de la température et de l'hygrométrie) sans quoi il ferait un très bon matériau aussi - quoique pour des raisons différentes du métal - au niveau de ses propriétés thermiques globales.

Là aussi, de façon très schématique, pour faire une bonne araignée : 

- soit on conduit facilement mais on émet difficilement le flux radiatif (cas des métaux polis)

- soit on émet facilement mais on conduit difficilement (cas du bois et des composites carbone ou autres), l'un compense l'autre, pour un bilan radiatif équivalent.

Le cas idéal serait à la fois de conduire et d'émettre difficilement (cas hypothétique d'un composite poli brillant et doré à l'or fin - ma boutade - non testé à ce jour à ma connaissance en astro )

On voit par la même occasion que peindre des branches métalliques en noir mat est la pire solution au plan thermique :

- ça revient à conduire facilement + émettre facilement : la combinaison du pire des deux mondes !

L'argument des peinturlureurs concerne d'obscures considérations de reflets spéculaires, qui ne tiennent pas lorsqu'on se représente que le faisceau entrant au niveau de l'araignée provient de l'infini : l'incidence d'une réflexion parasite est à peu près nulle. La seule partie de l'araignée qu'on peut peindre en noir mat si on est perfectionniste, c'est la tranche des lames qui fait face au primaire...

[Alain MOREAU 7 318]

il y a 11 minutes, zorgdotnl a dit :

D'après le tableau, c'est pas mal le clinquant laiton !

Oui, mais après, c'est comme toujours : il faut prendre en considération les aspects pratiques en face de la théorie.

Quelle est la durabilité du poli avant que se forme une couche d'oxydation,  et quelle est l'incidence de cette oxydation sur la détérioration de la performance ?

C'est ainsi que les bonnes solutions sont rarement les meilleures en théorie : ce sont juste les meilleures en pratique 

[JML 1 104]

Il y a 3 heures, mustagh a dit :

Sinon, je te propose de lire à tête reposée les 4 pages de l'échange suivant, en t'efforçant de bien saisir chaque argument apporté par les intervenants (dont les compétences sont indiscutables

Pffiiùùù ! ....

[Alain MOREAU 7 318]

il y a 46 minutes, mustagh a dit :

Ou alors l'émissivité est bien un phénomène physique de surface comme le souligne Lyl.....???

Absolument exact : ça se joue - pour nos applications - sur quelques nanomètres ! 

[JMBeraud 1 771]

Me rappelait plus du détail de ces discussion mais c’est vrai que c’était intéressant. Pour ma part Axis m’a mis de l’acier Inox poli, le seul truc métallique du bouzin avec quelques vis,  le PO et la platine, donc vous pensez bien que si le carbone avait été meilleur j’aurai poussé le concept/le vice jusqu’au bout.

Soit dit en passant que le bois aussi est un composite.

Modifié 21 octobre 2019 par JMBeraud

[polo0258 38 421]

bonjour !

vous parlez d'araignées et toujours d'araignées !! pensez à pascal , il n'aime pas les araignées !!!

polo