T450

Aigrettes et diffraction

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Petite échelle certes mais les branches d'anciennement mon TAL-2 sont en acier bleui, pas mince mais ajouré et lisse comme un cul de nonne.

Et ça fait chhhhtoiinng ! quand tu changes le centrage.

IMG_20170902_162626.jpg

Le tube lui est plein est strié à l'intérieur.

 

Edited by lyl

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Tu peux en rire mais tous ceux qui ont un refracteurs solutionnent aussi ce problème de buée de cette façon.  Donc rien de nouveau ou d'exceptionnel sous les soleils.

 

 

 

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Le problème du mak c'est que le ménisque est épais, ce qui est bon pour son inertie (la buée n'arrive pas vite, beaucoup moins que sur un SC) mais quand elle est là, il en faut de l'énergie pour la virer.

Et une fois chauffé pour son élimination, son inertie le rend impropre à la HR pendant un long moment (5' avec un mak 127, le temps doit être une fonction lié au volume et à la surface) alors qu'il ne faut que 2 à 3 minutes au C11 pour reprendre ses aises.

Du coup le mieux c'est le pare-buée (économique, mais souvent pas assez efficace) et la résistance chauffante (1~2 W/pouce en général ... pour un SC, je ne sais pas si c'est valable pour un mak).

Et là, si tu a encore de l'eau sur la lame ... c'est qu'il pleut !

 

Marc

 

 

Edited by patry

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il y a 25 minutes, patry a dit :

Du coup le mieux c'est le pare-buée (économique, mais souvent pas assez efficace) et la résistance chauffante (1~2 W/pouce en général ... pour un SC, je ne sais pas si c'est valable pour un mak).

Et là, si tu a encore de l'eau sur la lame ... c'est qu'il pleut !

Pas de pare-buée sur mon MN mais la ventilation qui aspire bien. Dans le doute tu la mets en marche, aspiration par l'avant, circulation principale hors champ (par le pourtour) et ça continue par aspiration en bas autour du miroir qui est plus gros que le ménisque. J'ai eu des doutes au début mais ça à l'air assez bien conçu. L'inconvénient que je craignais c'est un ajout supplémentaire de tirant (diamètre du tube).

Quand tu regardes dans le tube (si tu arrives à distinguer qq chose) ça parait quand même plutôt compliqué à fabriquer. Le point faible à réception : le PO feather touch (dur à gober).

Je verrais à l'usage pour le réchauffage dans les semaines à venir.

IMG_20180805_185803.jpg

Edited by lyl

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Il y a 10 heures, Alain MOREAU a dit :

Voir la réponse très nette de Pierre ici : http://www.astrosurf.com/topic/33573-effet-de-peau-thermique-lames-daraignématériau/

Sinon, je te propose de lire à tête reposée les 4 pages de l'échange suivant, en t'efforçant de bien saisir chaque argument apporté par les intervenants (dont les compétences sont indiscutables ;)) :

http://www.astrosurf.com/topic/59657-effets-de-la-diffraction-par-laraignée-du-secondaire/

 

Super intéressant......et très/trop technique pour moi.....:$

Il en ressortirait de ce que j'ai compris que des lames en carbone lisses et aluminisées seraient idéales...?

Bon...... pour la plupart des télescopes du commerce courant les lames étant en alu la peinture suffit à limiter le rayonnement (P Strock), peut-être mieux avec une peinture alu ???

Edited by mustagh

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Aïe ! Je viens de relire l'intervention de Pierre, mal formulée en effet car elle induit en erreur à l'opposé : l'émissivité est un coefficient, toujours inférieur à 1, qui exprime le rapport entre un flux radiatif de rayonnement thermique émis par un élément de surface à une température donnée, rapporté à la valeur de référence de 1, émise par un corps noir parfait à cette même température.

Plus ce rapport est proche de 1, plus c'est mauvais pour nos lames d'araignée (en simplifiant ; oublie les subtilités de la discussion de 2014, que j'ai eu tort de mentionner, car trop technique)

Plus il est proche de 0, mieux ça vaut pour notre usage.

On voit dans le tableau suivant que les métaux polis sont les moins émissifs, donc c'est ce qu'il faut employer : https://www.engineeringtoolbox.com/emissivity-coefficients-d_447.html

On voit dans le même tableau, que les peintures sont une catastrophe, quelle que soit leur couleur, donc à bannir ! (ce qui est totalement contre-intuitif pour les peintures claires)

Oublie aussi les lames en carbone, aluminées ou pas, car ta remarque prouve que tu n'as pas tout assimilé : les lames carbone ne sont pas "meilleures", elles fonctionnent aussi bien - nuance - grâce à d'autres propriétés qui peuvent se révéler précieuses pour des applications spécifiques, telles qu'araignées pyramidales, etc, pour leurs propriétés mécaniques et leur relative neutralité thermique.

Quand l'émissivité s'approche de 1, on est dans le pire cas de figure, car la lame se refroidit beaucoup plus que l'air ambiant (elle rayonne son énergie vers le fond de ciel, qui est à très basse température) et la couche limite de part et d'autre à son contact est alors la plus épaisse et la plus froide, engendrant ce renforcement des aigrettes et autres effets optiques indésirables.

Donc je résume : on polit les branches métalliques pour atténuer les aigrettes, c'est sensible et efficace. La méthode a fait ses preuves.

Les autres solutions, pour être efficaces, exigent de comprendre ce qu'on fait et pourquoi, sans pour autant garantir un meilleur résultat : j'espère que là c'est clair, parce que le but c'est de t'aider, pas de te paumer !

Si c'est le cas, I am aussi confus que desoled :|

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Il y a 1 heure, mustagh a dit :

peut-être mieux avec une peinture alu ???

quid entre peinture et anodisation ( qui est une forme encrage à la surface )  ?

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Bon, finalement le coup de l'acier bleui, inox ou pas :

Stainless Steel, polished 0.075

Note : le fait de bleuir implique le polissage sinon couleur pas uniforme.

----------------------

et l'état de surface est durci. Allez savoir ce que les russkofs avaient en tête de faire ça en acier plutôt qu'avec de l'alu. Peut-être des propriétés mécaniques plus stables ?

Eux qui avait de l'alu à dispo ça reste non expliqué.

Edited by lyl

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@lyl: aluminisation d'épaisseur contrôlée sur une surface polie brillante au préalable, ça pourrait marcher en effet, car la couche concernée par les phénomènes thermiques lés à l'émissivité est d'épaisseur nanométrique aux longueurs d'ondes impliquées par nos utilisations courantes en astro.

J'ignore si Franck Grière a fait des tests suite à nos échanges d'il y a 5 ans, mais j'en doute car il n'y avait probablement rien de révolutionnaire à gratter, à part la satisfaction de notre curiosité intellectuelle ;)

Ou alors c'est si révolutionnaire qu'il se le garde pour lui comme secret industriel intergalactique ! :DxD

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Quoique dorer les branches à l'or fin, ce serait le nec plus ultra !

(je devrais vendre les araignées qui me trottent au plafond dans les émirats, avant qu'ils n'aient plus de pétrole : qu'en pensez-vous ? :D

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il y a 46 minutes, Alain MOREAU a dit :

@lyl: aluminisation d'épaisseur contrôlée sur une surface polie brillante au préalable, ça pourrait marcher en effet, car la couche concernée par les phénomènes thermiques lés à l'émissivité est d'épaisseur nanométrique aux longueurs d'ondes impliquées par nos utilisations courantes en astro.

Ah, je pensais pas à l'alu, il n'est pas copain du fer, mais au bête acier zingué.

De la tôle bleue, c'est courant, découpée et mise en forme que tu galvanises (zinc à chaud) et un petit coup de polissage si nécessaire et zou, ça bouge pas pendant très longtemps.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Galvanisation

Ça brille un peu quand même.9_9

Bon ceci dit j'ai pas essayé mais le TAL-2 avec son araignée en acier souple ne m'a jamais surprise.

Edited by lyl

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il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Si c'est le cas, I am aussi confus que desoled

 

Mais non mais non !!  C'est passionnant

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Quand l'émissivité s'approche de 1, on est dans le pire cas de figure, car la lame se refroidit beaucoup plus que l'air ambiant...

Prenons l'exemple du bois dont le coefficient d'émissivité est élevé par opposition à une lame en inox (voir le super tableau, merci).  Une lame en bois se refroidirait donc in fine beaucoup plus qu'une lame en métal ? C'est ça ? C'est bizarre car on imagine le contraire en pensant à la propriété "isolante" du bois.....

Ou alors l'émissivité est bien un phénomène physique de surface comme le souligne Lyl.....???

Edited by mustagh

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@lyll'acier zingué, ça pourrait être très bon effet (mais ton acier bleui est déjà pas mal ;))

Edited by Alain MOREAU

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il y a 1 minute, mustagh a dit :

Prenons l'exemple du bois dont le coefficient d'émissivité est élevé par opposition à une lame en inox (voir le super tableau, merci).  Une lame en bois se refroidirait donc in fine beaucoup plus qu'une lame en métal ? C'est ça ? C'est bizarre car on imagine le contraire en pensant à la propriété "isolante" du bois.....

Alors : le bois fait justement partie de ces fameuses exceptions dont on parlait il y a 5 ans à propos des composites carbone ; car il partage avec lui certaines propriétés thermiques : certes il est fortement émissif, mais il est peu conductif et il accumule peu de chaleur massique. Ce qui donne, malgré sa forte émissivité un bilan final favorable, grâce à toutes ses autres caractéristiques combinées.

Évidemment le bois ne possède pas les qualités mécaniques requises pour confectionner une araignée (instabilité dimensionnelle notamment, fonction de la température et de l'hygrométrie) sans quoi il ferait un très bon matériau aussi - quoique pour des raisons différentes du métal - au niveau de ses propriétés thermiques globales.

Là aussi, de façon très schématique, pour faire une bonne araignée : 

- soit on conduit facilement mais on émet difficilement le flux radiatif (cas des métaux polis)

- soit on émet facilement mais on conduit difficilement (cas du bois et des composites carbone ou autres), l'un compense l'autre, pour un bilan radiatif équivalent.

Le cas idéal serait à la fois de conduire et d'émettre difficilement (cas hypothétique d'un composite poli brillant et doré à l'or fin - ma boutade - non testé à ce jour à ma connaissance en astro ;))

On voit par la même occasion que peindre des branches métalliques en noir mat est la pire solution au plan thermique :

- ça revient à conduire facilement + émettre facilement : la combinaison du pire des deux mondes !

L'argument des peinturlureurs concerne d'obscures considérations de reflets spéculaires, qui ne tiennent pas lorsqu'on se représente que le faisceau entrant au niveau de l'araignée provient de l'infini : l'incidence d'une réflexion parasite est à peu près nulle. La seule partie de l'araignée qu'on peut peindre en noir mat si on est perfectionniste, c'est la tranche des lames qui fait face au primaire...

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il y a 11 minutes, zorgdotnl a dit :

D'après le tableau, c'est pas mal le clinquant laiton !

Oui, mais après, c'est comme toujours : il faut prendre en considération les aspects pratiques en face de la théorie.

Quelle est la durabilité du poli avant que se forme une couche d'oxydation,  et quelle est l'incidence de cette oxydation sur la détérioration de la performance ?

C'est ainsi que les bonnes solutions sont rarement les meilleures en théorie : ce sont juste les meilleures en pratique ;):)

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Il y a 3 heures, mustagh a dit :

Sinon, je te propose de lire à tête reposée les 4 pages de l'échange suivant, en t'efforçant de bien saisir chaque argument apporté par les intervenants (dont les compétences sont indiscutables

Pffiiùùù ! ....

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il y a 46 minutes, mustagh a dit :

Ou alors l'émissivité est bien un phénomène physique de surface comme le souligne Lyl.....???

Absolument exact : ça se joue - pour nos applications - sur quelques nanomètres ! 

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Me rappelait plus du détail de ces discussion mais c’est vrai que c’était intéressant. Pour ma part Axis m’a mis de l’acier Inox poli, le seul truc métallique du bouzin avec quelques vis,  le PO et la platine, donc vous pensez bien que si le carbone avait été meilleur j’aurai poussé le concept/le vice jusqu’au bout.

Soit dit en passant que le bois aussi est un composite.

Edited by JMBeraud
  • Like 1

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bonjour !

vous parlez d'araignées et toujours d'araignées !! pensez à pascal , il n'aime pas les araignées !!!xD

polo

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    • By fljb67
       
      Bonjour ou bonsoir.
       
      - Optique concernée : Maksutov 127/1500 de chez Sky-Watcher.
       
       
      J'ai testé cette bestiole avec une caméra ZWO 294 MC ( 4144 x 2822 ; pixels de 4.63 micro mètres ) sur la Lune.
       
      Bref :  j'ai été - positivement - étonné  que la Lune "entre" aussi facilement ( car le champ théorique avec 1500 mm de focale était vraiment "limite" d'après les calculs avec f = 1500 mm ).
       
       
      Après une prise de vue "full frame", le diamètre de la Lune est de ~ 2600 pixels ) :
       

      (  Etant une burne niveau traitement "planétaire", c'est un "one shot" ... donc désolé pour la qualité de l'image ).
       
       
      Sachant qu'au moment de cette prise de vue ( 09/11/2019 ), la Lune avait un diamètre apparent de 1790,1 " :
       
      Cela donne un échantillonnage :  E = 1790,1/2600 ~ 0,6885 "/pixels.
       
       
      Du coup, avec la formule E ~ 206,3 x p/f   ( avec E en "/pixels ; p = largeur des pixels en micro mètres ; f = focale en mm ), cela donne :
       
      f ~ p / ( E/206,3 ) ~ 1387 mm ... au lieu des 1500 mm annoncés. ( donc ~ 7,5 % de moins ).
       
       
      Donc : si le miroir a bien 127 mm de diamètre, cela correspondrait à un rapport f/D de ~ 10,9 au lieu de ~ 11,8.  ( ce qui ferait une "luminosité" photographique ~ 17 % supérieure ).
       
       
      Voilà : c'était pour info. ^^
       
       
    • By AstroSylv1
      Salut tous, suite à une occasion, suis allé voir à deux reprises une vieille Manent de 1930-1935 près de chez moi... elle était hyper bien conservée, couverte de taches de gras, de crottes de mouche, d’huile (peut-être pour la protéger de corrosion éventuelle), de poussière, mais un fort potentiel de « belle lunette » une fois sa toilette faite. Pour faire court, voilà le résultat, une mécanique exceptionnelle. Nettoyage uniquement avec une microfibre humide, zéro produit, je le souligne parce que c’est bluffant de voir la peinture qui a toujours son vernis d’origine, le laiton si brillant après 90 ans, et sa mécanique toujours précise... Pour les optiques, idem. Mais elle a deux trois trucs à réparer : il manque 2 vis au chercheur, la base en bois est fendue, le réticule du chercheur est détendu, l’optique mérite d’être nettoyée en profondeur, et je dois me trouver un adaptateur coulant 27mm —> 31,75mm. Hélioscope en accessoire avec 2 oculaires et un filtre variable, tout est opérationnel !




















    • By Hyphene
      Bonjour à tous,
       
      Tout est dans le titre ! Enfin presque... J'ai besoin d'un petit coup de main. Je souhaite faire construire un dobson de 508mm par un artisan à l'étranger. Je dois donc commander les miroirs au préalable et lui envoyer. Mais je suis une tache en calcul et je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'effet du paracor sur la taille du miroir secondaire.
       
      En clair: Quelle taille de miroir secondaire choisir pour un primaire de 508mm à 3,7 avec un paracor type 2 ?
      Si vous avez des conseils diverses et variés n'hésitez pas !
      Merci d'avance!
    • By christian viladrich
      Salut à tous,
       
      Vu la longueur de certains posts, l'ennui semble être en train de saisir certains Astrosurfiens :-)
       
      Aussi, je vous propose un article sur l'influence des micro-mouvements de l’œil sur la résolution. C'est un point que j'avais un peu effleuré dans le bouquin Astronomie Solaire au sujet de la détection de la granulation dans de petits instruments.
      Attention, c'est technique et en plus en anglais :
      http://jov.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2599741
       
      A noter que ce type d'étude est réalisée avec des techniques d'optiques adaptatives.
       
      Bonne lecture !
       
       
    • By jean dijon
      Bonjour
       
      il y a quelque temps j'avais ouvert un post décrivant le concept du telescope que je suis en train de réaliser . A savoir un télescope de wright assez fermé F/D=6 pour obtenir des images planétaires de qualité "APO"
      Ce telescope est aplanetique donc corrigé de la coma ce qui le rends insensible aux problemes de décollimation par contre son miroir a un coefficient de déformation de +1 contre -1 pour une parabole par rapport à une sphère il présente un bord relevé et une bosse centrale, il ressemble a la deformation d'une lame de schmidt. La réalisation d'un tel profile est difficile et les technique classique de parabolisation ne marchent pas. Par contre il est possible de le tailler sur une cuve à vide. Le principe est simple on met le miroir sur une cuve tres plate ou l'on peut faire le vide, le miroir repose sur sa périferie. lorsque l'on pompe la difference de pression entre la cuve et l'atmosphere deforme le miroir que l'on taille en forme de sphere . En relachant la pression le miroir devient asphérique et si la pression était la bonne on obtient la forme cherchée.
      J'ai déja réalisé une lame de cette façon et je réutilise l'outillage mis au point à cette occasion.
       

       
      la casserole tournée dans une piece d'alu massive pour éviter sa deformation, fait 305mm de diamétre avec la portée sur laquelle repose le verre ce qui fixe le diametre du miroir ( le diametre optique sera compris entre 295 et 300mm suivant les problemes de bord) reste à définir l'épaisseur du miroir et la pression a appliquer.
      Si le miroir est trop épais on ne peut pas déformer suffisament le miroir s'il est trop mince il sera délicat à supporter dans le telescope. Pour pomper j'utilise un vieux systeme d'hypersensibilisation qui a une pompe à main et permet de descendre d'aprés le manometre à un vide de l'ordre de la préssion atmosphérique. 
      Tout calculs faits j'ai choisi une épaisseur de blank de 30mm qui pour obtenir la déformation voulu nécessite une dépression de l'ordre de 0.25 atmosphere. Le miroir n'est pas trop mince R4/e2=7000 environ donc ne necessitera pas un barillet trop complexe. Reste un point à résoudre à savoir faut il tailler un ménisque ou un miroir à dos plat peut il faire l'affaire?
      Les calculs sont simples pour un ménisque avec une faible fleche qui se comporte comme une lame à faces parallele du point de vu de sa déformation.
      Pour un miroir à dos plat il faut utiliser une théorie beaucoup plus complexe.
       
       
      Le ménisque deformé fourni exactement la déformation du miroir souhaitée (points vert image de gauche) par contre le miroir avec un  dos plat s'écarte de la forme ideale comme on peut le voir sur la figure de doite. L'écart  représente lambda/15 ptv sur l'onde. Comme il me faut roder soigneusement le dos (pour éviter l'astigmatisme et faire l'étancheité avec la casserole ) j'ai decidé de tailler un menisque pour eviter de rajouter des erreurs systematique de methode à la forme du miroir.
      Le miroir aura donc la forme d'un menisque de 27mm d'épaisseur.
      Pour minimiser les problemes thermiques j'ai décidé de réaliser le miroir en quartz, le zerodur étant bien trop cher pour moi. J'ai donc commandé un blank de 305mm de diametre et de 30mm d'épaisseur chez Terence Pelletier.
      Pour tailler les deux faces du miroir j'ai réalisé deux outils en staturoc recouverts de carreaux de grés ceram de 20mm de cotés.
       

      outil concave
       

      outil convexe
       

      Miroir pendant le doucissage
       
      C'est la premiere fois que je travail du quartz et le matériaux est beaucoup plus dur que le pyrex. L'ébauchage au carbo 80 a été relativement long environ 10h par face pour une fléche de 3,1mm. Le doucissage conduit à la main n'avançait pas, il a fallu au moins que je double le nombre de séchées par rapport à du pyrex. Je pense que le grés ceram n'est sans doute pas assez dur ce qui rallonge le travail. Il a fallu également que je rainure le platre entre les carreaux pour éviter les rayures lors de l'utilisation des émeris fins.  J'a fait tout le travail à la main meme si le miroir est posé sur ma table à polir sur l'image ci dessus.
      Suite au prochain numéro pour le polissage.
       
      jean
       
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