lumière blanche : désaluminer le secondaire seulement ?

[FroggySeven 182]

version courte :

ça existe des Newton solaires dont seul le secondaire serait désaluminé ???

 

version longue ;

Je viens de me rendre compte que les contraintes que je rencontre pour mon faire newton Ha à primaire "normal"

sont très proches de celle d'un Newton en lumière blanche.

Evidemment c'est plus simple de désaluminer un primaire, que le le traiter en réjecteur d'énergie...

N'empêche que dans les deux cas, on gagne en polyvalence de l'instrument en ne modifiant que le secondaire.

Bref, est-ce que ça existe ?

Si non : pourquoi ?

Si oui : comment (secondaire en quartz ou zérodur ? support ?...) ?

[ndesprez 908]

Cela existe-t-il : oui. Secondaire en B33.

[FroggySeven 182]

Il y a 3 heures, ndesprez a dit :

B33

Tiens c'est intéressant qu'on utilise du borosilicate plutôt que du quartz...

 

Et le support du secndaire, il était très ajouré ?

[AlSvartr 2 941]

Le gros soucis que tu vas avoir c'est que la lumière va traverser ton secondaire (quelques centaines de Watt), et gentiment chauffer ton support de secondaire, qui va à son tour gentiment détruire le beau front d'onde qui arrive dans ton tube La parade serait d'avoir un support "ouvert", i.e. qui ne tient le secondaire que via son bord, mais faut voir ce que ça engendre comme déformation sur le front d'onde.

[FroggySeven 182]

tout est là !

 

les parades c'est : quartz, support ajouré, ou carrément refroidit par eau...

[ndesprez 908]

Le support : oui. Les watt : non, moins d'une centaine  . Elévation en température : quelques K ... Mais c'est nettement moins bon qu'un primaire traité (pour un prix qui reste équivalent sauf à trouver les dizaines de volontaires pour remplir une cloche).

 

Modifié 24 octobre 2018 par ndesprez

[AlSvartr 2 941]

il y a 26 minutes, ndesprez a dit :

Le support : oui. Les watt : non, moins d'une centaine  . Elévation en température : quelques K

 

Ah oui en effet, j'avais suresrtimé. On arrive à ~ 90W avec un 300 aluminé. Par contre seulement quelques K si le support est plein (et qui doit être noirci) pour ne pas générer trop de bdf, ça semble optimiste non?

[banjo 6 923]

Comment arrivez-vous à cette valeur (90w) ,sachant que le secondaire peut être placé à une distance variable par rapport au plan focal  ( pour un 300mm environ 200/300mm) 

Un Hershel est placé bien plus près du point focal donc théoriquement avec une concentration bien plus grande de la chaleur , la solution pourrait être le miroir prismatique type Hershel au secondaire???

Paul

 

 

[ndesprez 908]

Paul, ce sont les bases de la physique  1) l'énergie vient du primaire c'est donc lui le "générateur". La base théorique, hors atmosphère, tourne autour de 1400 W au m2. En pratique, c'est beaucoup moins (perso je compte 600W, ce qui correspond en gros à ma région au zénith en période estivale). Ca, c'est pour la quantité initiale (on devrait tenir compte de la distance primaire secondaire mais ce sont des poussières de W). Concernant la température, elle se trouve via Q=mc dt mais : l'échange n'est pas pas adiabatique et le verre du secondaire n'absorbe pas tout (rappel : seule l'énergie absorbée (Q) influence  l'élévation de température) mais même en considérant le cas le plus improbable, cela reste (en visuel) encore très peu.

Miroir prismatique : ce que je connais, oui.

Bon, tout cela reste de la théorie. Quant à la pratique, souvent liée au coût, nous en conviendrons, quelle différence entre un miroir de 300 mm et un autre de 50 mm de petit axe : aucune (de mon point de vue) ou presque. Je vous laisse chercher pourquoi  

Et là, votre avis m'intéresse  

Très cordialement.

Norma

[FroggySeven 182]

il y a une heure, banjo a dit :

Comment arrivez-vous à cette valeur (90w) ,sachant que le secondaire peut être placé à une distance variable par rapport au plan focal  ( pour un 300mm environ 200/300mm) 

Ce n'est pas tant l'intuition que le vocabulaire qui joue souvent des tours en physique.

ici puissance (indépendante du placement du secondaire )  <> élévation de température (dépendante ...)

il y a 11 minutes, ndesprez a dit :

Quant à la pratique, souvent liée au coût, nous en conviendrons, quelle différence entre un miroir de 300 mm et un autre de 50 mm de petit axe : aucune (de mon point de vue) ou presque. Je vous laisse chercher pourquoi  

Et là, votre avis m'intéresse  

je n'arrive pas à deviner si tu es sérieux ou pas

même en tenant compte qu'un miroir désalluminé ou traité ERM n'est plus utilisable en nocturne ?

[banjo 6 923]

bon j'avais fait le mauvais calcul,pour moi c'était  : 

miroir 300 mm = 0.15m*0.15m*3.14 = ~ 0.071m²

puissance collectée au niveau du miroir 1200wm² * 0.071m²=~86w

puissance réfléchie par le miroir (traitement basique) 86w * 0.92 = ~80w

puissance absorbée au niveau du miroir secondaire non aluminé  (transparence du verre supposée à 90% )80w*0.1 =~8w 

d'où mon interrogation pour faire bruler du papier il vaut mieux être au foyer qu'à 30 cm  avant ou arrière .

Paul

 

 

[AlSvartr 2 941]

Il y a 13 heures, banjo a dit :

puissance absorbée au niveau du miroir secondaire non aluminé  (transparence du verre supposée à 90% )80w*0.1 =~8w 

 

La puissance absorbée par le miroir est très faible, surtout si c'est fused silica (cfr le newton solaire de Christian). Le problème c'est le support. Il faut soit un support creux, soit en effet un secondaire en forme prismatique (mais aucune idée comment ça se gère question contraintes mécaniques induites par la liaison avec l'araignée).

 

Tout ça pour dire que finalement un bête parabolique désaluminé ça marche bien :-D

[FroggySeven 182]

 

Sauf que

1) ça coûte plus cher / c'est moins polyvalent

2) ce qui m'intéresse surtout, c'est que si ça marche pour la lumière blanche, c'est que ça marchera pour le Ha.

 

Si je pouvais éviter de réinventer la roue un support de secondaire ajouré, c'est toujours ça de gagné.

 

Modifié 25 octobre 2018 par FroggySeven

[AlSvartr 2 941]

il y a 7 minutes, FroggySeven a dit :

ça coûte plus cher / c'est moins polyvalent

 

1) Un secondaire prismatique en fused silica à lambda/10 ça risque de coûter bonbon aussi... Et un secondaire plein ça va chauffer probablement suffisemment pour affecter le front d'onde, faut pas oublier que tu y balances plein pot tout le rayonnement!

2) Oui si tu changes de secondaire prismatique pour un secondaire traité à la MCM avec un angle de 45 degrés. là aussi ça va couter un os.

[christian viladrich 7 672]

Il faut un support de secondaire avec un grand trou au milieu (pour laisser passer le flux), et rien autour (pour ne pas avoir d'obstruction).

Bref ... un miroir secondaire en lévitation magnétique :-)

[FroggySeven 182]

Il y a 3 heures, AlSvartr a dit :

un secondaire traité à la MCM avec un angle de 45 degrés. là aussi ça va couter un os.

Toujours beaucoup moins que le primaire !!!

 

Il y a 2 heures, christian viladrich a dit :

un miroir secondaire en lévitation magnétique

ni plus ni moins que les primaires actuels...

C'est juste que  je ne me vois pas copier un support à neufs points machinstatique pour un secondaire

Modifié 25 octobre 2018 par FroggySeven

[ndesprez 908]

il y a une heure, FroggySeven a dit :

Toujours beaucoup moins que le primaire

Non : le même prix (tu vois que je ne plaisantais pas ) sauf à trouver quantité d'amateurs pour te suivre et remplir la cloche. Je ne mets pas en doute ton charisme  et n'ai plus de doute sur le mien : lorsque je me suis lancé dans une affaire semblable, nous ne fûmes que ... Trois, nous aurions pu être cinquante !

Plus sérieusement, à l'occasion des dernières ROS, une liste s'est constituée pour une commande groupée concernant des primaires traités Ha à l'image de ce que firent C. Dalouzy et A. Lhoest. Ca c'est du concret, peut-être peux-tu t'y raccrocher (de mémoire, c'est une affaire d'un millier d'euros ce qui est très peu en solaire pour un gros diamètre).

Modifié 25 octobre 2018 par ndesprez

[FroggySeven 182]

Une solution éprouvée mais chère ne m'attire pas trop.

 

C'est bête que le traitement de primaires et à 45° soit différent... j'aurais pu profiter de la fournée...

 

à moins de faire un newton avec un secondaire presque rod très court renvoyant l'image presque à 180°

 

(ça s'appelle comment déjà cette configuration ????)

[AlSvartr 2 941]

Il y a 9 heures, FroggySeven a dit :

Une solution éprouvée mais chère ne m'attire pas trop.

 

Le côté cher est relatif: un newton SW de 250 (500euros) désaluminé pour la photosphere et un autre aluminé pour une utilisation normale. Cout total: 1000 euros. Si tu arrives à passer le désaluminé chez McM (quelques centaines d'euros?) on va dire que pour 2000 euros tu as la polyvalence maximale. En tu peux même faire moins cher avec un tube et deux primaires interchangeables.  Comme le dit Norma, tout ça reste très peu cher pour du solaire comprenant la possibilité du H-alpha.

 

Il y a 9 heures, FroggySeven a dit :

à moins de faire un newton avec un secondaire presque rod très court renvoyant l'image presque à 180°

 

 

En gros diamètre et petite longueur d'onde (si tu veux faire de la photosphère en bleu/UV)  j'imagine (mais à confirmer avec par exemple OSLO) que ton champ limité par la diffraction va être incroyablement petit à moins d'avoir ton newton à un F/D très élevé. Donc ce que tu va gagner en sous (et encore, tu vas avoir besoin d'une monture ad hoc qui pourrais te couter un os) tu va le perdre en performance.

 

Mais finalement, c'est quoi ton cahier de charge?

Modifié 26 octobre 2018 par AlSvartr

[banjo 6 923]

Bonjour,

est-il possible d'avoir plus renseignements sur le tarif d'un traitement de surface d'un primaire si l'on fait un groupage , j'ai bien compris que mettre 1 ou plusieurs miroirs coûtait le même prix ,mais je ne connais pas la liste en cours  et il serait peut être intéressant de la mettre sur ce forum si l'on veut avoir un public le plus grand possible , car là j'ai l'impression que ça reste confidentiel et réservé aux participants des ROS. 

La solution de mettre une lame de fermeture traitée sur les 3 bandes (ha k et G) comme le fait je crois Aries serait envisageable pour une série et conviendrait pour ne pas changer de primaire.

Paul

 

[FroggySeven 182]

il y a 55 minutes, AlSvartr a dit :

un newton SW de 250 (500euros) désaluminé [...] passé chez McM (quelques centaines d'euros?)

Ne risque-t-on pas d'avoir envie de monter en diamètre ?

Si les sites et les moments favorables sont rares, certains tirent partie de leur 300 voire 350mm.

Un primaire en pyrex est-il le choix optimal ? ne vaudrait-il pas mieux ici du zérodur ou du quartz ?

 

il y a 55 minutes, AlSvartr a dit :

Mais finalement, c'est quoi ton cahier de charge?

( Question qui m'a demandée un poil d'introspection avant de pouvoir répondre )

Explorer des pistes en espérant déboucher sur des solutions qui serviront à d'autres astram,

ce qui suppose qu'elles soient originales et/ou ayant de bons rapports qualité/prix

(les solutions hauts de gamme, je n'ai ni les moyens ni surtout la compétence pour y mettre le nez).

- newton solaire Ha  à primaire "normal"

Et pas spécialement en solaire mais côté monture  ( c'est plus fort que moi, même maintenant que j'en ai deux à la maison, je ne peux toujours pas saquer les montures allemandes)  :

- militer pour la solution dobson motorisé + dérotateur , en particulier un proposant une solution DIY

   (c'est du délire le prix des dérotateurs neufs, à cause de la faible série...).

- monture optimisée pour les lunettes (poids important à l'entrée (ni équatoriale, ni azimutale... c'est pour ça que je m'intéresse aux lunettes en ce moment).

 

Bref l'amusement (la saine futilité), l'utilité pour les autres (le sens de la vie), et peut-être la gloire (malsain, mais la chair est faible ).

Modifié 26 octobre 2018 par FroggySeven

[FroggySeven 182]

il y a 15 minutes, banjo a dit :

 

La solution de mettre une lame de fermeture traitée sur les 3 bandes (ha k et G) comme le fait je crois Aries serait envisageable pour une série et conviendrait pour ne pas changer de primaire.

Bah pourquoi pas s'il reste de la place ???   

Mais il faudra peut-être prévoir un support  métallique pour le maintenir sans déformation pendant le traitement

(risque de contrainte si dépot réalisé sur une surface très déformée - cf finesse- , une fois la déformation supprimée ?).

Et elle ne sera que Ha.

Modifié 26 octobre 2018 par FroggySeven

[AlSvartr 2 941]

il y a 18 minutes, FroggySeven a dit :

Ne risque-t-on pas d'avoir envie de monter en diamètre ?

Si les sites et les moments favorables sont rares, certains tirent partie de leur 300 voire 350mm.

Un primaire en pyrex est-il le choix optimal ? ne vaudrait-il pas mieux ici du zérodur ou du quartz ?

 

Si tu veux taper dans du gros diamètre (en fused silica pour la transparence aux UV) alors faire faire un secondaire traité MCM à 45 degrés c'est pas cher par rapport au reste ;-)

il y a 18 minutes, FroggySeven a dit :

Explorer des pistes en espérant déboucher sur des solutions qui serviront à d'autres astram,

ce qui suppose qu'elles soient originales et/ou ayant de bons rapports qualité/prix

(les solutions hauts de gamme, je n'ai ni les moyens ni surtout la compétence pour y mettre le nez).

 

un 300 ou 350 en solaire, c'est du haut de gamme ! Oublie pas que tu dois avoir une tube qui garde la collimation le plus possible durant ta session d'observation, idéalement durant le transport (la collimation de jour est possible sur le soleil est possible mais pas simple), et de préférence ouvert. Donc ça veut dire serrurier, etc...

 

il y a 18 minutes, FroggySeven a dit :

militer pour la solution dobson motorisé + dérotateur , en particulier un proposant une solution DIY

   (c'est du délire le prix des dérotateurs neufs, à cause de la faible série...).

- monture optimisée pour les lunettes (poids important à l'entrée (ni équatoriale, ni azimutale... c'est pour ça que je m'intéresse aux lunettes en ce moment).

 

Alors vu tout ça, je réitère:  un secondaire en silice fondue tenu par les bords n'est probablement pas le soucis financier :-)

Modifié 26 octobre 2018 par AlSvartr

[FroggySeven 182]

il y a 42 minutes, AlSvartr a dit :

secondaire en silice fondue tenu par les bords

oui !!!!!!   que ça soit sans alluminure, en miroir froid, ou traité ERM c'est ce que je veux faire.

 

ça a déjà été fait ???   

Sinon, comment faire le support (je n'y connais rien en contraintes induites... collé sur les bords ? pincé ?) ?????

Modifié 26 octobre 2018 par FroggySeven

[ndesprez 908]

il y a 48 minutes, banjo a dit :

est-il possible d'avoir plus renseignements sur le tarif d'un traitement de surface d'un primaire si l'on fait un groupage

Bonjour Paul,

Une cloche c'est en gros 3000 euros et comme écrit plus haut, un traitement pour un miroir destiné au Ha c'est 1000.

Comment ça "confidentiel aux ROS" ? 

Non, mais "et en demandant de prendre mon propos avec gentillesse et bienveillance" : les ROS réunissent des astrams soucieux d'améliorer leurs conditions d'observation, d'explorer d'autres voies, de ... Et ce dans un but de faire et non de s'arrêter à dire. Pour ce motif, l'organisation s'efforce de faire venir des professionnels (opticiens, couches minces, mécaniciens, ingé optique ...). Alors comment dire ? Et bien que les personnes intéressées par un projet trouveront aux ROS beaucoup de réponses à leur questions 

Pour en revenir à la liste (c'est justement un sujet abordé lors des dernières rencontres), il ne peut exister qu'une personne pouvant t'aider : le fabricant (MCM).